Что такое философия

[epros]

3apa3a в сообщении #1505885 писал(а):

По моему ни одна область физики не осмелится утверждать, что наблюдатель не влияет на реальность.

А вот некоторые философы утверждают, что "объективная реальность" не зависит от сознания.

3apa3a в сообщении #1505885 писал(а):

Просто утверждается, что этим влиянием можно пренебречь.
В квантах же впервые появилась численная оценка действия, при котором этим влиянием нельзя пренебречь.

Вот именно. До некоторого времени можно было предполагать, что в идеале возможно "чистое наблюдение" без воздействия на наблюдаемое. А потом оказалось, что от воздействия наблюдателя никак не избавиться.

[mtz]

Заранее извиняюсь за маленький оффтоп (он, в общем-то, философский)

epros в сообщении #1505886 писал(а):

До некоторого времени можно было предполагать, что в идеале возможно "чистое наблюдение" без воздействия на наблюдаемое. А потом оказалось, что от воздействия наблюдателя никак не избавиться.

Вот не очень понятно что подразумевается словом "наблюдатель". Прошу пояснить на таком примере: компьютерная модель, в ней клеточные автоматы работают свою работу; до этого всё понятно. И вот мы включили "компьютерного наблюдателя" → клеточные автоматы заработали как-то по другому. Вот на таком примере можно пояснить что именно изменил этот "наблюдатель" фактом своего наблюдения? Хотелось бы хоть какой-то формализации, пусть и на уровне модели.

[ozheredov]

mtz в сообщении #1505890 писал(а):

И вот мы включили "компьютерного наблюдателя"

и прописали ему свойство не-влияния на клеточные автоматы. Поэтому он и не влияет. А уверенность в реалистичности такой модели взаимодействия с наблюдателем у Вас есть потому, что это согласуется с Вашим жизненным опытом. Который достоверен на МАКРО-уровне (предельный случай очень большого числа квантовых объектов) и вполне может быть ошибочен в случае микро-уровня.

[realeugene]

mtz в сообщении #1505890 писал(а):

Прошу пояснить на таком примере: компьютерная модель, в ней клеточные автоматы работают свою работу; до этого всё понятно. И вот мы включили "компьютерного наблюдателя" → клеточные автоматы заработали как-то по другому. Вот на таком примере можно пояснить что именно изменил этот "наблюдатель" фактом своего наблюдения?

Возможно (скорее всего), Вселенная вообще не вычислима. Так что, пример плохой.

[SergeCpp]

mtz в сообщении #1505890 писал(а):

компьютерная модель, в ней клеточные автоматы работают свою работу; до этого всё понятно. И вот мы включили "компьютерного наблюдателя" → клеточные автоматы заработали как-то по другому. Вот на таком примере можно пояснить что именно изменил этот "наблюдатель" фактом своего наблюдения? Хотелось бы хоть какой-то формализации, пусть и на уровне модели.

Мы в нашем мире наблюдаем посредством "нашемирных средств наблюдения" (частицы нашего мира). Для согласованности аналогии с клеточным автоматом там должны использоваться "клеточномирные средства наблюдения" (глайдеры, например). Изменения, вносимые этими глайдерами, очевидны (для Жизни Конвея они, скорее, катастрофические).

[Dan B-Yallay]

slava_psk в сообщении #1505878 писал(а):

Тем не менее современная физика основывается на материализме, как философской концепции.

Материализм -- это натурально возникающая концепция у любого древнего индивида, который решит изучать "природоведение".

То, что в древние времена (за неимением обширного словаря) любое проявление мыслительной деятельности называлось "философией" -- не делает "материализм" концепцией, принадлежащей исключительно философии (в современном понимании этой дисциплины).

Хотите показать зна́чимость философии -- приведите пример концепции посвежее и о которой физики не знали, пока их не надоумили философы.

[mtz]

Так что, "наблюдателя" невозможно хоть как-то формализовать даже на уровне примитивной компьютерной модели? (ну я даже не знаю, какая-то отдельная виртуальная машина для этого наблюдателя пусть создается и в ней клеточные автоматы как-то по другим правилам работают, например другое число пи в этой математике, или еще как-то... вроде ведь всяких концепций полным полно, неужели хоть какие-то из них нельзя с философского словесного языка перевести на математический-программирование... печально если так).
Я ведь спрашивал без всякой привязки "как на самом деле природа устроена", мне просто интересно понять роль той вещи, которую называют "наблюдатель", в аспекте современной философии. (Только не словесным описанием, знаю что это безнадежное дело, море слов нальют, а всё равно ничего непонятно будет. А вот модель, она или работает похоже на то, что есть по факту в природе, или не работает. Третьего не дано. И если работает, значит философы уже в каком-то варианте этого "наблюдателя" осмыслили, не даром свой хлеб кушают, образно выражаясь).

[slava_psk]

Dan B-Yallay в сообщении #1505901 писал(а):

slava_psk в сообщении #1505878 писал(а):

Тем не менее современная физика основывается на материализме, как философской концепции.

Материализм -- это натурально возникающая концепция у любого древнего индивида, который решит изучать "природоведение".

То, что в древние времена (за неимением обширного словаря) любое проявление мыслительной деятельности называлось "философией" -- не делает "материализм" концепцией, принадлежащей исключительно философии (в современном понимании этой дисциплины).

Хотите показать зна́чимость философии -- приведите пример концепции посвежее и о которой физики не знали, пока их не надоумили философы.

Позитивизм.

[Sycamore]

epros в сообщении #1505880 писал(а):

Копенгагенская интерпретация, вроде как, довольно чётко утверждает, что наблюдатель на эту самую реальность влияет.

думаю, что никакого особого влияния наблюдателя нет - видимый вероятностный «коллапс» квантовой суперпозиции/entanglement это вполне независимый от любых наблюдателей феномен и происходит в природе all the time, в том числе в экспериментах наблюдателей.

epros в сообщении #1505880 писал(а):

Было в голове абстрактное понятие "стула". Вы заходите в гостиную и, опа, это понятие "материализуется" в виде конкретного стула.

нет, конечно, попросту не вижу причин для того, чтобы любым мат. структурам не подвернуться моделями чего-то физического/материального.

[Евгений Машеров]

Не то, чтобы позитивизм не был философской концепцией, но создал его социолог Огюст Конт, а развивал физик Эрнс Мах.

[Dan B-Yallay]

slava_psk в сообщении #1505903 писал(а):

Позитивизм

Похоже, что мимо. См. сообщение выше.

[slava_psk]

Dan B-Yallay в сообщении #1505906 писал(а):

slava_psk в сообщении #1505903 писал(а):

Позитивизм

Похоже, что мимо. См. сообщение выше.

Что значит мимо? Я здесь не просто болтать. Обсудить материализм и позитивизм - вот это была бы ФИЛОСОФСКАЯ дискуссия. А то, о чем здесь пишут, чаще для самолюбования - к философии не имеет отношения.

[mtz]

slava_psk в сообщении #1505908 писал(а):

Обсудить материализм и позитивизм - вот это была бы ФИЛОСОФСКАЯ дискуссия.

Любопытно стало - назначение этой дискуссиии какое? Представим такая дискуссия состоялась, одна из сторон победила другую ("победа" правильное слово, не?), и... и вот что дальше предполагается? что с этой победой делает победитель?
(Как я понимаю победы мало чтобы в школьных или вузовских учебниках какие-то изменения случились... но хоть где-то должны появиться изменения. Вот я и спрашиваю про это "где-то". Может хоть в философских учебниках что-то изменится?)

[Dan B-Yallay]

slava_psk в сообщении #1505908 писал(а):

Я здесь не просто болтать. Обсудить материализм и позитивизм - вот это была бы ФИЛОСОФСКАЯ дискуссия. А то, о чем здесь пишут, чаще для самолюбования - к философии не имеет отношения.

Ну если так серьёзно, тогда наверняка сможете (бесплатно) дать определения терминам "proposition" и "sentence" в обсуждении проблемы дефляционистской интерпретации асимметрии истины в контексте Т-бикондиционализма, а также пояснить их принципиальные отличия, суть самой "проблемы" и перспективы применения решения этой "проблемы" в современных физике с математикой.

-- Вс фев 21, 2021 11:12:58 --

slava_psk в сообщении #1505908 писал(а):

Что значит мимо?

Я спрашивал концепцию, неизвестную физикам, а вы дали ту, в развитии которой участвовал физик. Это и значит мимо.

[slava_psk]

Понятно бла-бла-бла. До свидания, извините не мое.