Коронавирус

[alisa-lebovski]

Если бы проблема была только в улучшении статистики, пряча голову в песок.

Смотрите поправки (цитирую выборочно, нумерация моя):

Цитата:

1. у контактных по COVID лиц вообще не нужно брать анализы – пока у них не появились симптомы ОРВИ. Если они так и не появились – контактного выписывают без единого теста;

Симптомы у больного могут вообще не появиться или быть легкими, чтобы не распознать или придавать этому значения, либо не сообщать сознательно, чтобы поскорее выйти. При этом контактный человек до начала карантина может успеть стать больным и заразить кого-то. Сейчас официально больным звонят и спрашивают, с кем они контактировали в последнее время, от кого могли заразиться и кого могли заразить. Конечно, это не такая эффективная система, как в Китае, но какая-то эффективность у нее есть. А контактных не опрашивают. Таким образом, возможные цепочки заражения будут потеряны. Далее, человек может оставаться заразным (и иметь положительный мазок, если его делать) и более пресловутых 14 дней (например, так было с моей мамой). Выписывая контактных через 14 дней, выпускают распространителей вируса.

Цитата:

2. заболевших со средним и тяжелым течением выписывают при выздоровлении без проведения лабораторного исследования на COVID-19

Человек может "выздороветь" в смысле симптоматики, но оставаться заразным. Опять-таки, выпускают распространителей.

Цитата:

3. обязательное ПЦР тестирование перед любой плановой госпитализацией отменяется

Наши больницы и раньше были очагами распространения инфекции, поскольку все условия в них к этому располагают. Палаты на несколько человек, общие столовые для ходячих, нехватка персонала... Люди, лежащие в больнице, беззащитны, а их организмы ослаблены. Теперь это все еще усугубится. Заболевают не только находящиеся в больнице (в таком случае их можно изолировать, если вовремя выявить болезнь), но и в случае выписки человека те, с кем он дальше общается (кстати, таким образом заразилась я).

Цитата:

4. для доставки медработников к пациентам с симптомами ОРВИ, внебольничной пневмонии, гриппа и COVID-19 для оказания им медицинской помощи и к пациентам из группы риска для осуществления диспансерного приема (осмотра, консультации) на дому, а также для доставки лекарственных препаратов и перевозки биологических материалов для лабораторных исследований разрешено использовать немедицинский транспорт

Если речь об общественном транспорте, то врачи и сестры, ездящие на нем от одного больного к другому, могут стать распространителями инфекции в отношении других пассажиров.

[Xugin]

alisa-lebovski в сообщении #1499059 писал(а):

Однако затем эти поправки могут привести к еще большему раскручиванию эпидемии

Да не, вероятнее иное, дошло что принимаемые меры не имеют смысла. Зачем тестировать если заражение просто дело времени. Глупая трата средств на то, что и так ясно как пень.

[Otta]

Вложение:

2021-01-06_03-13-54.png

alisa-lebovski в сообщении #1499059 писал(а):

Лично на мой взгляд, это чистое вредительство, но мотивация чиновников понятна

Чиновники - они такие.

Я очень сильно давно приводила ссылку с рекомендациями CDC. Могу повторить. Большая часть наших рекомендаций - их калька спустя некоторое время.

Работа с контактными у нас практически не ведется, они не отслеживаются вовсе, и в этом есть некое здравое звено - это нереально. С учетом инкубационного периода это нереально. Я сама (да и не только я, мы тут все почти такие) столько раз за осень бывала контактной - что немудрено, с учетом того, что за день я тесно взаимодействую с примерно сотней-полутора человек, и рано или поздно среди них непременно кто-то да подтверждался,... если все время думать об этом, можно сойти с ума. К счастью, приходилось думать совсем не об этом.

Да, никто ни разу мне лично ниоткуда не позвонил.

Это не жалоба и не возмущение. И слава богу. Еще не хватало мне в поликлинику переться. Или в лабораторию. Потом как-нибудь.

[EUgeneUS]

alisa-lebovski
Извините за некоторую задержку с ответом. Вроде сам пригласил подискутировать, и куда-то пропал...

1. Фраза про "накручивание эмоций" не в последнюю очередь относилась к мотивации чиновников, которая "понятна".
Понимать нужно что
а) у чиновников есть определенные функции и задачи. И в эти функции и задачи не входит "уморить как можно больше народу". Скорее наоборот.
б) чиновники их решают в меру своей компетенции и располагаемых ресурсов.

2. Что касается конкретных пунктов, то пока я формулировал ответы и размышлял, откуда брать аргументы. Уважаемая Otta предоставила прекрасную ссылку на CDC.

3. Из личного опыта:
а) Ребенок скорее подхватил ковид в поликлинике, когда справки собирали для выхода в детсад.
б) У нас с женой не было симптомов, и, как выяснилось позже, антител тоже не появилось. То есть просто не заразились, бессимптомного течения инфекции не было.
в) Однако, нам, как контактным, пришлось появиться в той же самой поликлинике и отстоять очередь на ПЦР среди других симптомных и бессимптомных.
г) Там мы тоже не заразились, но сколько человек при контакте не заразились, а заразились в очереди на ПЦР - мне неизвестно. Но не думаю, что мало.

[Otta]

... Правда, через месяц они обратно откатили. И решили, что все-таки нужно и контактных тестировать Какая-то околополитическая возня, со ссылками на Белый дом и все такое. Мол, это (отказ от тестирования) было сделано под нажимом сверху, это не мы, это Трамп. Не вчитывалась тщательно.

В текущем варианте рекомендуется тестировать.

Клинические рекомендации у них в среднем раз в месяц меняются, смысла смотреть старые практически нет. Я, однако, заметила, что наши смотрят туда, какое-то время пытаются придерживаться их де-факто, по возможности, а потом, в зависимости от того, как пошло, внедряют уже на официальном уровне.

[mustitz]

alisa-lebovski в сообщении #1499095 писал(а):

Симптомы у больного могут вообще не появиться или быть легкими, чтобы не распознать или придавать этому значения, либо не сообщать сознательно, чтобы поскорее выйти.

ИМХО, задача более состоит в том, чтобы снизить $R_0$ до какого-либо практически приемлемого значения, типа $0.5$. Поэтому да, с точки зрения снижения количества заболевших лучше тестировать всех по два раза. На практике стоит ограничение используемых ресурсов, политика и т. п.

[alisa-lebovski]

EUgeneUS в сообщении #1499273 писал(а):

я формулировал ответы и размышлял, откуда брать аргументы. Уважаемая Otta предоставила прекрасную ссылку на CDC.

Otta в сообщении #1499283 писал(а):

... Правда, через месяц они обратно откатили. И решили, что все-таки нужно и контактных тестировать Какая-то околополитическая возня, со ссылками на Белый дом и все такое. Мол, это (отказ от тестирования) было сделано под нажимом сверху, это не мы, это Трамп.

Как выяснилось, ничего прекрасного в ссылке нет. В любом случае, ничего хорошего и оправдывающего в ссылках на США нет. Международный опыт гораздо шире.

Из ответов я также вижу, как мне повезло жить в Москве. Где людей не зовут в поликлиники, а наоборот, велят оставаться дома. Где ПЦР приходят брать на дом "космонавты" (врачи и сестры в защитных костюмах), а при необходимости так же берут кровь и возят на скорой на КТ. Где бесплатно раздают некоторые лекарства. Где контактных реально отслеживают (пусть хотя бы путем опросов, а не геолокацией, как в Китае) и сажают на карантин. И так далее... Может быть, где-то еще в крупных городах так, не знаю. В то время как в провинции царят мрак и хаос, которые практически предлагается узаконить.

Я скажу так: там, где что-то кажется нереальным, надо все равно стараться сделать лучше, а не опускать руки, а уж там, где все реально, где есть работающая система, зачем ее разрушать? Это преступление. Учитывая, какая опять-таки в Москве заболеваемость, по несколько тысяч человек в день.

Скупой платит дважды. Если пытаться сэкономить на каждом отдельном больном, но от этого больных станет больше, сэкономить все равно не получится.

[schekn]

Вот знакомый привился, пишет ощущения.
Не знаю, почему скепсис по поводу российской вакцины у жителей РФ?

Цитата:

Сегодня получил и вторую дозу Спутник V. По расписанию, всё чётко. Сначала снова прошёл врача с заполнением анкеты. В анкете указываешь, не было ли осложнений после первой прививки. Потом врач меряет температуру, сатурацию, слушает легкие. После чего на прививку. Потоки на первую прививку и на вторую были разделены, шли в разные кабинеты (и к врачу, и на укол). Ждать после уже не стал, сразу поехал домой. Народу намного больше, много пожилых. Запись полная. Но при этом тещу без проблем записали на 10.01.21. И слотов было немало. Из минусов - на рождество нельзя алкоголь (хотя это может и плюс? - жена уверена в последнем). Ощущений пока никаких, но ещё, возможно, рано. Зато точно можно пару следующих дней ничего особо не делать (праздники же), что и рекомендуют. В целом ощущение, что народ, посмотрев на тех, кто уже привился, убедился в безопасности и пошёл на прививку массово.

[Tall]

schekn в сообщении #1499301 писал(а):

Не знаю, почему скепсис по поводу российской вакцины у жителей РФ?

Это наученный скепсис, по такому скепсису в обществе можно определять качество государства :) Люди привыкли, что их обманывают, но не понимают в чем. Антивакцинаторские настроения сильны даже в медсреде.
Я же все думаю сдать на антитела и если их нет, то все-таки привиться.

-- 06.01.2021, 14:56 --

А кто-нибудь знает, как устроена вакцина от Pfizer/BioNTech?

[alisa-lebovski]

schekn в сообщении #1499301 писал(а):

Не знаю, почему скепсис по поводу российской вакцины у жителей РФ?

Это конечно, вполне закономерно, и скорее по политическим причинам, а не медицинским. Но отчасти оно и к лучшему для руководства, потому что иначе стало бы ясно, что нашей вакцины пока производится и имеется в стране очень мало, на всех не хватит, причем огромные партии отправляются за рубеж. Если бы все пошли записываться на вакцинацию, очередь образовалась бы на годы вперед, как при советской власти на машины и холодильники. А пока наверное больше заражается, чем вакцинируется, за день.

[schekn]

Tall в сообщении #1499313 писал(а):

Люди привыкли, что их обманывают, но не понимают в чем.

Как раз достаточное количество сведений о негативных последствиях от вакцинации Pfizer из разных источников.
О нашей ничего плохого не читал.

[EUgeneUS]

alisa-lebovski в сообщении #1499293 писал(а):

Из ответов я также вижу, как мне повезло жить в Москве.

Да, тоже наблюдаю, что в Москве всё гораздо лучше. Тут два фактора: как количество денег, которые тратятся на одного пациента (или на одного жителя), так и в общей организованности работы.
К нам, например, тоже приходил "космонавт" - участковый врач по ковиду в защитном костюме. Провел опрос, спросил нужны ли больничные, выписал эргоферон.
Зачем приходил, рискуя жизнью и здоровьем - так и осталось загадкой.
Когда я пришел сдавать ПЦР, то очереди не было вообще. Но прием не велся. Из-за двери раздавался увлекательный разговор про кредиты - медсестра общалась со своим, "зашедшим на огонёк знакомым". Через 20 минут (!), когда она соизволила продолжить приём, уже собралась очередь человек из 10-15. Часть кашляла.
А спустя еще пару недель у нас произошел полный коллапс с мед. услугами по ковиду. Губернатор даже извинялся два раза за этот бардак.
Это и есть - "мрак и хаос". Но в обсуждаемом постановление нет ни слова об "узаконивании" этого.

alisa-lebovski в сообщении #1499293 писал(а):

В любом случае, ничего хорошего и оправдывающего в ссылках на США нет. Международный опыт гораздо шире.

Да, опыт гораздо шире. Есть, например, китайский, который уже не применим в других странах, или опыт монархий Персидского залива, в некоторых из которых (не помню точно в каких именно) тестируется всё население с хорошей периодичностью.

На мой взгляд. Тестировать контактных бессимптомных имеет смысл, просто обязательно, пока можно отследить (почти) все эпид. цепочки, что уже невозможно.
Далее, или поголовное тестирование населения с хорошей периодичностью, что в РФ (да и в Европе) невозможно, или тестирование "по показаниям".

-- 06.01.2021, 15:36 --

schekn в сообщении #1499301 писал(а):

Не знаю, почему скепсис по поводу российской вакцины у жителей РФ?

Там много факторов круто замешано. Если совсем кратко - то информационная война, уложившаяся на почву, хорошо унавоженную антивакцинаторами.

schekn в сообщении #1499301 писал(а):

Ждать после уже не стал, сразу поехал домой.

А вот это он (Ваш знакомый) зря. Ждать 30 минут недалеко от прививочного кабинета - это общее правило для всех прививок. Тем более для прививок, не прошедших полностью фазу III испытаний, (а прививок против ковида, прошедших полностью фазу III испытаний сейчас не существует).

Tall в сообщении #1499313 писал(а):

А кто-нибудь знает, как устроена вакцина от Pfizer/BioNTech?

А что именно и в каком объеме Вы хотите узнать? Что Вы уже узнали, в качестве собственных попыток ответа на свой вопрос?

-- 06.01.2021, 15:40 --

Tall в сообщении #1499313 писал(а):

Это наученный скепсис, по такому скепсису в обществе можно определять качество государства :)

Качество пропаганды, не более того.

Tall в сообщении #1499313 писал(а):

Люди привыкли, что их обманывают, но не понимают в чем.

Люди привыкли думать, что их обманывают. Потому и не пониманию в чём.

Tall в сообщении #1499313 писал(а):

Антивакцинаторские настроения сильны даже в медсреде.

Это говорит о профессиональном уровне "медсреды" и больше ни о чём. Как и выписка эргоферона.

[Tall]

EUgeneUS в сообщении #1499327 писал(а):

Это говорит о профессиональном уровне "медсреды" и больше ни о чём.

Ну профессиональный уровень медсреды это качество государства. А "информационная война" это качество пропаганды уровня "что-то протухло". Не стоит, как вы обычно это делаете, эмулировать прямую кишку в мыслительном органе. Люди просто так на что-то массово не ведутся. Разве только если то, что должно вызывать доверие, почему-то вызывает не доверие, а страх.

EUgeneUS в сообщении #1499327 писал(а):

Качество пропаганды, не более того.

качество пропаганды - качество государства, не? А "правда - лучшее оружие в информационной войне", тоже не? Ах да, не. Особенно с учетом того, что информационной войны вокруг Спутника ваще нет. Те, кто с ним должен сражаться, почему-то им прививаются. А те, кто должен доверять нашей вакцине, почему-то вообще ничему уже не доверяют. Наверное, они все массово поверили информационному хитрому врагу, которого, по идее, вообще не слушают. Потому что в телевизоре его нет. А "вражеские" информационные ресурсы они не посещают от слова совсем. Вообще совсем. Даже не знают, что такие есть. В их информационном пузыре просто нет туда выхода. Вообще.
Давайте вы лучше расскажите про вакцину, может оно у вас лучше получится?

[EUgeneUS]

Tall в сообщении #1499342 писал(а):

Давайте вы лучше расскажите про вакцину, может оно у вас лучше получится?

Вам я не буду ничего не рассказывать.
Надеюсь, что в некоторое ближайшее время и Вы нам.

[Pphantom]

EUgeneUS в сообщении #1499344 писал(а):

Надеюсь, что в некоторое ближайшее время и Вы нам.

Да, пожалуй.

Tall - бан на месяц (поскольку далеко не в первый раз) за хамство.