Коронавирус

[wrest]

upgrade в сообщении #1490411 писал(а):

Одновременно, количество больных в личном окружении растет хорошими такими темпами.

"Плато" означает что прекратился или близко к тому рост роста новых выявлений (вторая производная по времени от суммарного количества выявленных) равна нулю (или мала). Сами выявления (первая производная по времени от суммарного количества выявленных) сейчас на относительно высоком уровне (около 1,1% в сутки), при сохранении такого темпа количество выявленных увеличится через 60 дней вдвое. Этот показатель (среднее время удвоения выявлений) был на уровне 230-280 дней (по Москве) до начала второй волны (т.е. в июле-августе).

-- 02.11.2020, 13:04 --

upgrade в сообщении #1490411 писал(а):

Можно ли полагаться на официальная статистику...

А... вы о "власти скрывают". Это личный выбор каждого, и я бы не советовал обсуждать это тут.

[upgrade]

wrest в сообщении #1490414 писал(а):

и я бы не советовал обсуждать это тут

Но объективную информацию то обсуждать можно?
Скажем, отсутствие коек в Омске, свидетельствует о том, что никакие ускорения не прекратились

[wrest]

upgrade в сообщении #1490416 писал(а):

Скажем, отсутствие коек в Омске,

В моём тексте было написано про столицу (Москву). В целом по России да, на плато ещё не похоже.

[upgrade]

wrest
А чем Омск отличается от Москвы?

[kry]

upgrade в сообщении #1490427 писал(а):

А чем Омск отличается от Москвы?

Количеством оборудованных коек.

[upgrade]

kry в сообщении #1490428 писал(а):

Количеством оборудованных коек.

Нехватка коек в Омске свидетельствует о росте заболеваемости. То что в Москве коек хватает не говорит о том что заболевание растет не так же как оно растет в Омске.

[wrest]

upgrade в сообщении #1490427 писал(а):

А чем Омск отличается от Москвы?

Как минимм -- текущим и историческим значением обсуждаемого параметра -- скорости роста выявлений.

-- 02.11.2020, 14:12 --

upgrade в сообщении #1490429 писал(а):

То что в Москве коек хватает не говорит о том что заболевание растет не так же как оно растет в Омске.

Когда вы говорите "так же" или "не так же", лучше оперировать параметрами, числами (больше-меньше)... Иначе это эмоциональное обсуждение ниочём.

[kry]

upgrade в сообщении #1490429 писал(а):

Нехватка коек в Омске свидетельствует о росте заболеваемости.

На самом деле это не обязательно так. Нехватка коек банально может свидетельствовать о том, что болеет много людей, но при этом рост заболеваемости вышел на плато. Кстати, динамика количества запросов в Яндексе указывает на то, что в Москве и Подмосковье наблюдается что-то похожее на плато. В остальной же России хоть темпы роста заболеваемости и замедлились, но рост продолжается. На этом фоне совершенно естественно выглядят переполненные больницы и морги в регионах, которые к тому же последние годы оптимизировали - банально не хватает медицинских учреждений, коек, оборудования, врачей и даже мест в моргах, если вспомнить, что трупы с COVID-19 или подозрением на него должны храниться длительное время.

[Philipp]

EUgeneUS в сообщении #1489067 писал(а):

Philipp
(Оффтоп)
Philipp в сообщении #1489053

писал(а):
По поводу якобы сделанного нами прогноза от 22 октября.
Вас целая команда работает?

Это было авторское МЫ.

-- 02.11.2020, 19:08 --

EUgeneUS в сообщении #1489376 писал(а):

По Москве уже почти точно можно сказать, что пик перевалили.

Картина на сегодня. Синяя – если бы не было послаблений в июне. Послабления привели к красной вялой фазе, которая тоже имела шанс стухнуть. Но 1 сентября вызвало фазу, которую ввиду ее растянутости во времени пришлось разбить на 2 со сдвигом. Пик был 24 октября (реальный 23 октября), но поскольку неделю уже как плато, никакой прогноз невозможен, плато протянется столько сколько захотят власти. Пробьется вверх при послаблениях, вниз при ужесточениях и/или вакцинации. То, что суммарная кривая клюнула вниз, ничего не значит. Если еще неделю удержится средняя за крайнюю неделю, выпрямится и пойдет горизонтально.

Ниже подтверждающий плато коэффициент распространения. Синяя – Роспотребнадзор. Красная – альтернативный РПН отвергнутый.

Один день - не показатель, сама статистика неустойчива, нужно усреднение за неделю.
Если бы еще это Роспотребнадзор осознал. И Попова и Мурашко знакомы с альтернативной методикой. Попова отделалась отпиской, Мурашко не счел нужным даже отписаться. СМИ регулярно объявляют коэффициент распространения, который от истинного в среднем отклоняется до ±0,06, с недельной цикличностью, следовательно, в отдельные моменты и больше.

Но что удивительно – совсем недавно стали в масс-медиа сравнивать показатели понедельно, по типу на сколько процентов сумма заболеваний по крайней неделе отличается от предыдущей. Если к % деленным на 100 прибавить 1, это по сути коэффициент распространения при условии, что инфекционный период не 4 дня, а 7. А к 4 дням приводится возведением в степень 4/7, небольшая разница за счет сдвига по времени и случайных отклонений.

-- 02.11.2020, 19:18 --

wrest в сообщении #1490414 писал(а):

Сами выявления (первая производная по времени от суммарного количества выявленных) сейчас на относительно высоком уровне (около 1,1% в сутки), при сохранении такого темпа количество выявленных увеличится через 60 дней вдвое. Этот показатель (среднее время удвоения выявлений) был на уровне 230-280 дней (по Москве) до начала второй волны (т.е. в июле-августе).

А разве этот показатель что-то означает? Для примера, при длительном плато он будет только уменьшаться, за счет увеличения интегрального количества. Этим широко пользовались для успокоения во время плато по РФ, будем считать с 25 мая по 15 июня на уровне 8.800. Показатель снизился с 2,5% до 1,6%.
По числу диагнозов в день схожая с последней неделей картина (4.700) была 2-3 мая, при интегральном показателе всего ~65.000. Это 7,2%, удвоение за 10 дней, вроде страшнее чем ныне. Но всего через 5-6 дней наступил пик (не превзойденный пока) с приростом всего 30%, после чего пошел спад, и могло все к сентябрю закончиться при сохранении тенденции. Что ее преломило, знают все.
Смысл имеет лишь коэффициент распространения, он чутко реагирует на изменения режима уже через 4-5 дней (если вычищен от недельного цикла) и по его значению можно судить о перспективе не превысить число доступных койкомест. А как теперь выясняется, в отдельных местах и кислорода. Подводит логистика.

[worm2]

upgrade в сообщении #1490411 писал(а):

wrest в сообщении #1490410 писал(а):

В переводе на русский -- "похоже, мы вышли на плато".

Одновременно, количество больных в личном окружении растет хорошими такими темпами. Кроме того, существует такой факт как введение комендантского часа в Чехии. Можно ли полагаться на официальная статистику...

Разумеется, можно, если правильно её интерпретировать. Когда в статистике пишется "такого-то числа там-то заразилось столько-то человек, столько-то вылечилось, столько-то умерло", читать нужно "такого-то числа надлежащим образом оформлено столько-то случаев заболевания, выздоровления и смерти". То есть правильная организация должна была взять правильный анализ, а правильные органы должны были вовремя заинтересоваться результатами этого анализа. Даже если есть сильное желание учесть всё, на любом этапе процедуры может в какой-то момент тупо не хватить людей для правильного оформления. Я вот на коммерческой основе сдал положительный тест на антитела, думаете, кто-то меня в статистику внёс? Да что я, у нас в Уфе мэр недавно умер, давно известно было, что у него коронавирус. А по официальной статистике в день его смерти в республике жертв коронавируса не прибавилось. Людей без медицинского полиса вирус, наверное, вообще обходит стороной.
Нельзя путать официально выявленных и реально заболевших (число которых мы никогда не узнаем, хотя бы потому, что человек наиболее заразен до появления первых симптомов). Можно косвенно, задним числом, приблизительно оценить по сверхсмертности, которая более или менее хорошо регистрируется, и накопленным к этому времени данным по разным группам населения о летальности, продолжительности заболевания и т.д. Но это не значит, что официальная статистика бесполезна. Если она говорит о росте случаев, а мощности по оформлению остаются примерно на одном уровне, то это с высокой долей вероятности свидетельствует и о росте реально заболевших (с некоторой задержкой во времени). То же самое по падению случаев.

[alisa-lebovski]

Philipp в сообщении #1490438 писал(а):

пришлось разбить на 2 со сдвигом.

При всем уважении к Вашему труду, это напоминает средневековую геоцентрическую модель с эпициклами.

К сожалению, ни в распоряжении широкой научной общественности, ни в распоряжении экспертов, обслуживающих власти, региональные или федеральные, до сих пор нет никакой содержательной модели, позволяющей правильно описать прошлое и прогнозировать будущее эпидемии, а также оценивать последствия каких-то действий или бездействия.

Не дано полного и убедительного объяснения происходящим колебаниям. Когда людей, которые пренебрегают масочно-перчаточным режимом, упрекают в нынешнем росте заболеваемости, они отвечают, что и раньше пренебрегали, а заболеваемость тогда не росла, и даже падала. Они не правы в своем поведении, но верно то, что нужно смотреть и на другие факторы и их сочетания. И соответственно, не стоит ждать от мер по соблюдению режима серьезного улучшения, это необходимо, но вовсе не достаточно. Может быть, дело в природных факторах лета, но значит теперь, когда эти факторы изменились на осенние и зимние, следует ждать гораздо худшего, чего не учитывают кривые, построенные формально, вообще без учета природных факторов. Или все дело в школьниках и студентах, они нас губят, тогда надо срочно переводить их всех на удаленку, а не частично и выборочно.

[EUgeneUS]

alisa-lebovski в сообщении #1490450 писал(а):

К сожалению, ни в распоряжении широкой научной общественности, ни в распоряжении экспертов, обслуживающих власти, региональные или федеральные, до сих пор нет никакой содержательной модели, позволяющей правильно описать прошлое и прогнозировать будущее эпидемии, а также оценивать последствия каких-то действий или бездействия.

Ладно, коронавирус, болячка новая. Но ничего это нет и для обычных, давно известных ОРВИ.
В частности, нет доказательного описания как и какой фактор влияет на сезонность ОРВИ. Есть более или менее обоснованные гипотезы, не более.
Потому летом и гадали: будет вторая волна или не будет
а) Будет, потому что у всех ОРВИ подъем осенью.
б) Не будет, потому что за первую волну набрали коллективный иммунитет и заболеваемость падает.
И то и другое - экспертное мнение, то есть бездоказательные утверждения (были летом).

alisa-lebovski в сообщении #1490450 писал(а):

Когда людей, которые пренебрегают масочно-перчаточным режимом, упрекают в нынешнем росте заболеваемости, они отвечают, что и раньше пренебрегали, а заболеваемость тогда не росла, и даже падала. Они не правы в своем поведении, но верно то, что нужно смотреть и на другие факторы и их сочетания.

Не надо смотреть на другие факторы и сочетания, чтобы соблюдать масочный режим. Маски, наверное, наиболее эффективный метод снижения заболеваемости по параметру "цена-качество".
Даже если маски снижают вероятность передачи инфекции всего на 20%, то это означает, например, что был $R_0=1.1$, а стал $R_0 = 0.88$. В первом случае - экспоненциальный рост, во втором - экспоненциальное же падение.

[Pphantom]

Booker48 в сообщении #1487020 писал(а):

kry в сообщении #1486983 писал(а):

Прекрасный пример тому Китай, у которого официально от COVID-19 умерло менее 5 тысяч человек, а избыточная смертность за январь-август 2020 года превышает 1 миллион 120 тысяч человек, в том числе около 95 тысяч человек только в августе.

Я прошу прощения, помню, что Вы давали ссылки на свои данные, но не могу уже их найти в сотнях страниц обсуждения. Не напомните, где можно посмотреть актуальные данные по сверхсмертности? Буду очень признателен.

EUgeneUS в сообщении #1488920 писал(а):

kry
Не могли привести ссылку на источник вот этой информации:

kry в сообщении #1486983 писал(а):

Прекрасный пример тому Китай, у которого официально от COVID-19 умерло менее 5 тысяч человек, а избыточная смертность за январь-август 2020 года превышает 1 миллион 120 тысяч человек, в том числе около 95 тысяч человек только в августе.

?

Миллион двести избыточной смертности означает, что количество заболевших около 200 миллионов (принимая летальность 0.5 - 0.6%), и что Китай полностью провалился в борьбе с ковидом.

kry, ответьте, пожалуйста, на заданные выше вопросы.

[alisa-lebovski]

EUgeneUS в сообщении #1490456 писал(а):

что был $R_0=1.1$, а стал $R_0 = 0.88$

Еще раз повторю, масочного режима недостаточно. Тем более что заставить его соблюдать нет сил, и убедить не получается. Это $R_0$ глубоко условная величина. Много пишут о том, что важную роль играют супер-распространения. Поэтому нужно закрывать все общественные места, где это может происходить, кроме жизненно необходимых.

[kry]

Pphantom в сообщении #1490464 писал(а):

kry, ответьте, пожалуйста, на заданные выше вопросы.

Booker48 в сообщении #1487020 писал(а):

Я прошу прощения, помню, что Вы давали ссылки на свои данные, но не могу уже их найти в сотнях страниц обсуждения. Не напомните, где можно посмотреть актуальные данные по сверхсмертности? Буду очень признателен.

Данные за период января-августа взяты из United Nations Digital Library (для этого надо там зарегистрироваться через электронную почту и иметь одну из специальных программ для чтения их файлов) со ссылкой в свою очередь на National Bureau of Statistics of China. Более ранние данные взяты мною из платного вестника Фонда народонаселения ООН, на который я подписан. Там также ссылаются на информацию, полученную от National Bureau of Statistics of China. Эта информация также может быть незначительно уточнена по мере выхода итоговой годовой демографической статистики по Китаю весной следующего года.

Должен также заметить, что речь идёт о стране, являющейся источником пандемии и стране, на секундочку, с самым большим население в мире - общая смертность в Китае в прошлом году 9,98 млн. человек, за январь-август этого года на 1,12 млн. больше, чем за аналогичный период прошлого года, что при крайне грубой экстраполяции дает около 1,68 млн. избыточной смертности за год, или рост, попросту говоря, на 17% к прошлому году. Для сравнения в России будет не менее 10%, но скорее всего не более 15%, Британии около 15%, а, к примеру, в Сан-Марино, Чили, Гвинее-Бисау, Иране, Гамбии, Эквадоре, Перу, Заире (ДРК) рост избыточной смертности может превысить за год и все 20%. Так что этот текущий рост смертности не выглядит чем-то сверхъестественным по мировым меркам.