Коронавирус

[wrest]

alisa-lebovski в сообщении #1488617 писал(а):

Если не перекрыть главные источники заражения, запустившие у нас вторую волну - системы образования, культуры и развлечений - дальше будет только хуже.

Опять же, вы как будто в другой стране живёте. У меня два ребенка. Один студент и он вторую неделю дома околачивается, удаленка. Второй во втором классе - ходит в школу (но были двухнедельные внеплановые каникулы). 6-11 классы сейчас на удаленке. Так что не очень-то ясно какие у вас претензии к системе образования.

-- 23.10.2020, 14:36 --

kry в сообщении #1488632 писал(а):

Кстати, только сегодня ехал на метро - на одной станции действительно проверяют маски и перчатки, а вот на другой - почти никого не останавливают и вообще сотрудники проявляют откровенный пофигизм. Так что тут есть ещё куда работать над дисциплиной.

Ещё раз поясню свою мысль. Власти оперируют теми данными которых у нас к сожалению нет (может только у меня нет): количество госпитализаций, количество тяжелых, количество на ИВЛ, запас по койкам. Задача, сформулированная изначально -- не допустить перегруз медицинской системы. Мне лично кажется, что решается именно эта задача.
У меня есть т.н. "Anecdotal Evidence" (у знакомого знакомые у них в знакомый ковидной больнице работает и т.п.) состоящий в том, что в Москве ставят диагноз ковид всем подряд при малейших симптомах из финансовых соображений (доплаты врачам и т.п.), так что всякого разного тумана много вокруг.
В принципе, я согласен с вами, что более-менее надежный показатель ущерба -- это превышение смертности над средней, но показатель сильно запаздывает и обсуждать можно ретроспективно, а ретроспективно уже неинтересно и никто из обычных людей не помнит как и что было :)

[kry]

alisa-lebovski в сообщении #1488638 писал(а):

Ага, если доживем. Кстати, есть ли уже данные об избыточной смертности за сентябрь в Москве?

Увы, управление ЗАГС Москвы перестало публиковать преждевременные по отношению к отчётам Росстата данные по смертности. Надо посмотреть в свободное время данные департамента здравоохранения Москвы - может там что-то выходило.

-- 23.10.2020, 14:43 --

wrest в сообщении #1488640 писал(а):

Мне лично кажется, что решается именно эта задача.

Как эффективно решается данная задача, мы увидим по статистике смертности.

wrest в сообщении #1488640 писал(а):

показатель сильно запаздывает и обсуждать можно ретроспективно

За что спасибо скажем региональным управлениям ЗАГС - ещё весной и даже в начале лета в большинстве регионов их управления ЗАГС публиковали статистику смертности до отчётов Росстата (которые действительно надо долго ждать). Теперь они этого не делают. Этот маразм докатился даже до Москвы, хотя в Питере и Подмосковье вроде бы пока что ещё выпускаются отчёты ЗАГС так, как надо.

[wrest]

alisa-lebovski в сообщении #1488638 писал(а):

Ставка на коллективный иммунитет слишком жестока. Даже пресловутая Швеция уже отказывается от прошлой концепции.

Вы не так поняли. Люди будут болеть до тех пор, пока у них не будет иммунитета против болезни, какие бы ставки не делались. Вопрос стратегии достижения ситуации с иммунитетом -- это как раз "путь Швеции", "путь Китая" и т.п. Но все эти пути оказались длинными, как о том и говорили специалисты. Чтобы вы ни делали -- будут заметные потери в виде смертей и экономические, так или иначе. Ещё полгода-год-полтора. Это просто надо принять.

alisa-lebovski в сообщении #1488638 писал(а):

В любом случае, все меры принимаются недостаточно и с запозданием. Мы живем как будто в чернобыльском реакторе.

Ну я это списываю, честно говоря, на ваш личный пессимизм и нигилизм. Мне лично кажется, что меры вполне адекватные и своевременные. Лично моя семья не заболели, не умерли и не потеряли работу :) А лично я -- даже (с 75% вероятностью) получил привику. Бесплатно и без "блата".

-- 23.10.2020, 14:50 --

kry в сообщении #1488642 писал(а):

Как эффективно решается данная задача, мы увидим по статистике смертности.

Это тоже большой вопрос, как интерпретировать то, что мы увидим. С чем сравнивать увиденное? Я предлагаю сразу: с США. Москву - с Нью-Йорком. :)

[alisa-lebovski]

wrest в сообщении #1488640 писал(а):

Опять же, вы как будто в другой стране живёте. У меня два ребенка. Один студент и он вторую неделю дома околачивается, удаленка. Второй во втором классе - ходит в школу (но были двухнедельные внеплановые каникулы). 6-11 классы сейчас на удаленке. Так что не очень-то ясно какие у вас претензии к системе образования.

Вузы сейчас частично на удаленке, частично нет, общего решения по Москве о полном переводе вузов на удаленку нет. Кроме того, вечерами те же студенты с удаленки могут идти куда-то гулять по тусовкам, кабакам и клубам. А младшие школьники, как и старшие, тоже могут болеть и разносить заразу.

wrest в сообщении #1488640 писал(а):

Власти оперируют теми данными которых у нас к сожалению нет (может только у меня нет): количество госпитализаций, количество тяжелых, количество на ИВЛ, запас по койкам. Задача, сформулированная изначально -- не допустить перегруз медицинской системы. Мне лично кажется, что решается именно эта задача.

Это верно, но в решении этой задачи нужна правильная экстраполяция минимум на две недели вперед, с учетом принимаемых или не принимаемых мер. Вот в этом есть большие сомнения. Я напомню, что в период, когда было 650-700 заболевших в день, официально озвучивалось мнение, что теперь так и останется, и не будет никакой второй волны.

wrest в сообщении #1488640 писал(а):

У меня есть т.н. "Anecdotal Evidence" (у знакомого знакомые у них в знакомый ковидной больнице работает и т.п.) состоящий в том, что в Москве ставят диагноз ковид всем подряд при малейших симптомах из финансовых соображений (доплаты врачам и т.п.).

Есть много жалоб людей в Интернете на обратное, что не хотят ставить, несмотря на все симптомы.

kry в сообщении #1488642 писал(а):

За что спасибо скажем региональным управлениям ЗАГС - ещё весной и даже в начале лета в большинстве регионов их управления ЗАГС публиковали статистику смертности до отчётов Росстата (которые действительно надо долго ждать). Теперь они этого не делают.

На мой взгляд, это подозрительно.

-- Пт окт 23, 2020 15:05:12 --

wrest в сообщении #1488643 писал(а):

А лично я -- даже (с 75% вероятностью) получил привику. Бесплатно и без "блата".

Вам наверное будет интересно почитать - Участвовавший в испытании вакцины депутат заразился коронавирусом

https://www.rbc.ru/society/21/10/2020/5 ... 57a4180591

[wrest]

alisa-lebovski в сообщении #1488645 писал(а):

Вам наверное будет интересно почитать - Участвовавший в испытании вакцины депутат заразился коронавирусом

А что там интересного? Конечно, из 10 тыс. получивших плацебо, сколько-то заболеют (ну скажем 5-10% т.е. порядка тысячи). Интересно было бы почитать о заражениях тех, кто получил не плацебо. Думаю, в апреле узнаем. Срок исследования 180 дней, исследование началось в середине сентября...
Лично я главным неудобством, связанным с исследованием вакцины Спутник V считаю то, что мне не рекомендовано делать прививку от гриппа, поэтому я бы хотел, конечно, поскорее узнать плацебо\не плацебо, чтобы успеть в прививочную кампанию от гриппа.

-- 23.10.2020, 15:24 --

alisa-lebovski в сообщении #1488645 писал(а):

Есть много жалоб людей в Интернете на обратное,

По любой противоречивой общественно значимой теме всегда есть много противоположных мнений, конечно. И вы можете, так сказать, примкнуть к тому "лагерю" который ближе вам по духу. Это ваша личная позиция. Я хочу вам намекнуть, что безапелляционные обороты типа

alisa-lebovski в сообщении #1488638 писал(а):

В любом случае, все меры принимаются недостаточно и с запозданием.

alisa-lebovski в сообщении #1488638 писал(а):

иммунитет, как выяснилось, разрушается за несколько месяцев

мягко говоря, не стоит нести сюда.

[EUgeneUS]

kry в сообщении #1488642 писал(а):

За что спасибо скажем региональным управлениям ЗАГС - ещё весной и даже в начале лета в большинстве регионов их управления ЗАГС публиковали статистику смертности до отчётов Росстата (которые действительно надо долго ждать). Теперь они этого не делают. Этот маразм докатился даже до Москвы, хотя в Питере и Подмосковье вроде бы пока что ещё выпускаются отчёты ЗАГС так, как надо.

в НСО продолжают публиковать

[kry]

wrest в сообщении #1488643 писал(а):

С чем сравнивать увиденное? Я предлагаю сразу: с США. Москву - с Нью-Йорком. :)

Вы можете сравнивать что угодно с чем угодно. Демографы будут сравнивать текущую смертность с:

а) смертностью в прошлом году;
б) средней смертностью за несколько последних лет;
в) трендовой линией смертности - она в России где-то до 2023 года понижательная, так как умирают поколения, которые родились в войну, без COVID-19 у нас в этом году должна была быть смертность в районе 1 миллиона 770 тысяч-1 миллиона 775 тысяч человек.

alisa-lebovski в сообщении #1488645 писал(а):

На мой взгляд, это подозрительно.

Есть такое, но точно узнаем в начале-середине ноября, когда выйдет отчёт Росстата о смертности в сентябре - теперь большинство региональных ЗАГСов такие данные не публикуют, но данные Росстата покажут есть что скрывать от общественности или нет.

[wrest]

kry в сообщении #1488658 писал(а):

Вы можете сравнивать что угодно с чем угодно. Демографы будут сравнивать текущую смертность с:

а) смертностью в прошлом году;
б) средней смертностью за несколько последних лет;

Это-то понятно. Но вы говорили что

kry в сообщении #1488642 писал(а):

Как эффективно решается данная задача, мы увидим по статистике смертности.

Вот я и хочу понять - как "мы увидим" эффективность? Допустим, превышение $X$%? Как решить, при каких $X$ меры были эффективные а при каких нет? И почему? Вот вы как увидите, какие критерии? Хорошо бы обозначить их сейчас, обосновать. Чтобы потом не говорить "ну вот видите -- получилось $X$%, теперь уж совсем всем очевидно, что меры неэффективные были"

[kry]

wrest в сообщении #1488661 писал(а):

Вот я и хочу понять - как "мы увидим" эффективность?

Сравним со средней избыточной смертностью, которая наблюдалась весной с поправкой на то, что сейчас имеются более эффективные протоколы лечения, увеличилось тестирование и вирус вероятно чуть-чуть ослаб под действием естественного отбора.

[wrest]

kry в сообщении #1488662 писал(а):

Сравним со средней избыточной смертностью, которая наблюдалась весной с поправкой на то, что сейчас имеются более эффективные протоколы лечения,

Вы простите меня, но это, как говорится, "ниочом". Скажите яснее, например: "если превышение будет не ниже чем весной минус три процента, то меры неэффективные". Просто мы бы зафиксировали это сейчас, и посмотрели бы в январе.
Ибо про неэффективность/недостаточность/запоздалость мер вы говорите сейчас, например:

kry в сообщении #1485028 писал(а):

Когда правительство наконец-то соизволит всех заставлять носить маски, то этак мы можем получить десятки тысяч заражающихся в день.

А судить об эффективности будем потом, по итогам доступных данных. Тогда и кретерии логично зафиксировать сейчас. Представьте, что проценты превышения смертности уже есть. X%

[Xey]

Недавняя статья , Популярно о заражении и снижении маской вирусной нагрузки, о размножении вируса в носоглотке и последующем опускании в легкие.

https://coronavirus.d3.ru/kovid-zarazhe ... ing=rating

Где-то в комментариях есть "теория " ковид диссидента о вреде маски. Будто бы, маска препятствует разбрызгиванию нового поколения вирусов, когда они размножаются в носоглотке, и тем самым вредит носителю.

[EUgeneUS]

kry в сообщении #1488662 писал(а):

Сравним со средней избыточной смертностью, которая наблюдалась весной с поправкой на то, что сейчас имеются более эффективные протоколы лечения, увеличилось тестирование и вирус вероятно чуть-чуть ослаб под действием естественного отбора.

То есть мы возьмем две кардинально различающихся ситуации, как минимум в таких ключевых факторах, как
а) тогда иммунной прослойки не было, сейчас есть.
б) тогда отдыхали на открытом воздухе и были каникулы, сейчас отдыхают в помещениях и началась учеба.

После чего сделаем поправку на "вирус вероятно чуть-чуть ослаб под действием естественного отбора", о чем нет достоверных данных, и разницу отнесем на эффективность\неэффективность принимаемых мер.

[kry]

wrest в сообщении #1488666 писал(а):

Вы простите меня, но это, как говорится, "ниочом".

Для Вас "ниочом", для демографов - о чём.

wrest в сообщении #1488666 писал(а):

Ибо про неэффективность/недостаточность/запоздалость мер вы говорите сейчас

Да, благостно эпидемиология не вчера появилась.

wrest в сообщении #1488666 писал(а):

Представьте, что проценты превышения смертности уже есть. X%

Представил и даже уже показывал то, какой стремительный рост смертности пошёл в сентябре в регионах, где всё-таки ещё региональные ЗАГСы публикуют статистику смертности.

[EUgeneUS]

kry в сообщении #1488671 писал(а):

Представил и даже уже показывал то, какой стремительный рост смертности пошёл в сентябре в регионах, где всё-таки ещё региональные ЗАГСы публикуют статистику смертности.

Не скажу за все регионы, но в НСО в сентябре рост избыточной смертности по сравнению с августом отнюдь не стремительный.
А роста количества умерших так и вовсе нет - разница 6 человек: 3282 в августе и 3288 в сентябре.

[alisa-lebovski]

А давайте сравним с Мексикой - https://hymenopter.livejournal.com/310348.html

Мне кажется, это поучительно.

А вообще, по процентам нельзя однозначно сказать об эффективности, так же как в экономике, нельзя сказать просто по проценту прибыли, эффективно ли работает предприятие, есть еще понятие упущенной прибыли. В случае противоэпидемических мер, считаю, что многое было упущено (совсем или в нужное время). В результате заболеваемость в Москве на данный момент выросла в 8 раз, чего можно и нужно было не допустить.

Прежде всего, нужно было оставить дистанционное образование (не только в Москве, но и по всей стране). За эту ошибку уже заплачено множеством жизней и судеб.