цифровое моделирование эволюции

[mtz]

epros
, про маргаритковый мир читали?

[epros]

mtz в сообщении #1488136 писал(а):

epros
, про маргаритковый мир читали?

Неа, сейчас впервые увидел. Довольно интересно. И какие Ваши выводы?

[mtz]

epros в сообщении #1488138 писал(а):

И какие Ваши выводы?

В частности применительно к этой теме - никаких, полезного для темы мало. А в общем - сам подход замечательный, в смысле перспективный. И значительно выходящий за рамки биологии. Но, конечно, всё это пока сырые научные наработки ждущие своих эйнштейнов в будущем.

[sergey zhukov]

epros в сообщении #1488132 писал(а):

И у биосферы в целом никакой целевой функции нет.

Да я тоже считаю, что выделение целевой функции, как чего-то принципиально отличного от эволюционирующих организмов - это не слишком полезно. Есть система уравнений, связывающая между собой всех участников эволюции. Если решить ее относительно каждого отдельного участника - получим его целевую функцию. Сама система уравнений - это всеобщая целевая функция биосферы. Но вид всей системы уравнений сам непрерывно эволюционирует.

-- 20.10.2020, 18:58 --

mtz
Маргаритковый мир хорошо показывает, почему сильнейший никогда не уничтожит слабейшего, а вынужден сосуществовать с ним, т.к. он (слабейший) - необходимая часть среды обитания сильнейшего, а не просто конкурент.

[diletto]

sergey zhukov в сообщении #1488124 писал(а):

Вот в такой-то модели результатов и придется ждать веками. Вы что, воображаете, что промоделируете в своем компьютере хотя бы ничтожную долю атомов от тех, которые существовали на Земле в то время, когда она была так же проста? Что вы вообще промоделируете хотя бы несколько белковых молекул быстрее, чем они реагируют друг с другом в натуре? В пробирке воды содержится $10^{20}$ молекул воды. Вы даже этого до конца жизни промоделировать не в состоянии более менее точно. А я уверен - если бы жизнь зарождалась в обьеме одной пробирке, ее бы вообще никогда не возникло. Если же в этой пробирке будут содержаться молекулы белка, а обьем пробирки составит целое море, то что вы будете делать?

Почему я и сказал с самого начала, что имитировать _природу_ не надо. Надо моделировать _эволюцию_. На сходных базовых принципах, но иными средствами.

[epros]

diletto в сообщении #1488153 писал(а):

Надо моделировать _эволюцию_.

Эволюцию чего? Всё, что вокруг происходит, это в некотором смысле эволюция. Вот я воду в чайник наливаю и там происходит эволюция: Сначала вода плещется, а потом постепенно успокаивается.

[sergey zhukov]

diletto
Можно, наверное, какую-то формальную систему придумать и устроить внутри нее эволюцию теорем.

[diletto]

epros в сообщении #1488154 писал(а):

Эволюцию чего? Всё, что вокруг происходит, это в некотором смысле эволюция. Вот я воду в чайник наливаю и там происходит эволюция: Сначала вода плещется, а потом постепенно успокаивается.

Это уже по кругу пробежка пошла... Устал рассказывать товарищу kry, что можно немножко абстрагироваться от текущей версии биосферы и перенести существенные принципы эволюции, подсмотренные там, в предполагаемую модель. Не нравится слово "модель" - пусть будет "игрушка".
Я вообще сначала хотел замахнуться на вопрос "мыслимо ли придумать эволюцию без конкуренции", но, судя по текущему обсуждению, участники не желают даже от конкретной земной реализации молекулярного дарвинизма отходить, не то что витать в таких эмпиреях.

[epros]

diletto в сообщении #1488156 писал(а):

можно немножко абстрагироваться от текущей версии биосферы и перенести существенные принципы эволюции, подсмотренные там

А какие принципы эволюции биосферы существенные? Наверное те, которых нет у эволюции воды в чайнике?

diletto в сообщении #1488156 писал(а):

"мыслимо ли придумать эволюцию без конкуренции"

Вообще-то понятия эволюции и конкуренции совершенно перпендикулярные. Вода в чайнике, например, без конкуренции эволюционирует.

[diletto]

sergey zhukov в сообщении #1488155 писал(а):

Можно, наверное, какую-то формальную систему придумать и устроить внутри нее эволюцию теорем.

Мутировать случайные последовательности символов, и отбирать из них доказательства? А как отбраковывать? Ведь цепочки символов, в отличие от исполняемого кода, друг друга кушать не будут.

epros в сообщении #1488158 писал(а):

А какие принципы эволюции биосферы существенные? Наверное те, которых нет у эволюции воды в чайнике?

Наверное.
А правда, неужели настолько непонятно, чтО хочется сделать?

[sergey zhukov]

diletto в сообщении #1488161 писал(а):

Мутировать случайные последовательности символов, и отбирать из них доказательства?

Нет, там по определению все особи будут теоремами (как в биологической эволюции все особи, и те, что отбираются, и те, что бракуются, своим существованием не противоречат законам физики). Все они получаются законным путем вывода из предыдущих теорем. Не-теоремы встречаться тут не будут вообще.

Каждая теорема воспроизводит свои копии, мутации же равносильны применению к ним одного/двух случайных правил вывода, причем необходимые элементы для реализации результата вывода теорема должна заимствовать у других теорем (поедание). Например, если существует теорема ААА, и она порождает свою копию с мутацией, прилагая для этого случайно выбранное правило вывода из свода правил (законы физики этой формальной системы) "если ААА - теорема, то АААВ - тоже теорема", то она должна позаимствовать В у другой теоремы.

[mtz]

diletto в сообщении #1488156 писал(а):

"мыслимо ли придумать эволюцию без конкуренции"

Незачем придумывать, нам известен как минимум один фактический случай - это эволюция одного отдельного человека в процессе его жизни. Все остальное, в том числе другие люди, это просто окружающая среда для этого процесса.
(Подмечу - а за разработку симулятора такой эволюции золотые горы сразу отвалят )

[diletto]

mtz в сообщении #1488193 писал(а):

Незачем придумывать, нам известен как минимум один фактический случай - это эволюция одного отдельного человека в процессе его жизни. Все остальное, в том числе другие люди, это просто окружающая среда для этого процесса.

Мы рискуем свалиться в жесточайший оффтопик тяжёлого философствования, обсуждая это...
Лично я убеждён, что отдельный человек в процессе своей жизни, будучи лишён конкуренции, не будет эволюционировать вообще. Без стимула нет движения.

[mtz]

diletto в сообщении #1488195 писал(а):

Мы рискуем свалиться в жесточайший оффтопик тяжёлого философствования, обсуждая это...

Это ни чем не отличается от эволюции закипающей в чайнике воды.
Да и я не для обсуждения, а просто подметил, что как минимум один пример существования эволюции без конкуренции нам известен. (Не, ну можно конечно начать философить что конкуренция внутри человека есть, борьба добра и зла и всякое такое. Но совсем не про это своим примером, а про то, что существует желаемый вами процесс, и придумывать его не надо)

diletto в сообщении #1488195 писал(а):

Лично я убеждён, что отдельный человек в процессе своей жизни, будучи лишён конкуренции, не будет эволюционировать вообще. Без стимула нет движения.

Маугли - один из исходов такой эволюции. Может исход и не очень успешный, но математически он есть и вполне формализуем. А считать что это "не было эволюции вообще" это уже дело вкуса, но на хлеб маслом это не намажешь.

[diletto]

sergey zhukov в сообщении #1488188 писал(а):

Нет, там по определению все особи будут теоремами (как в биологической эволюции все особи, и те, что отбираются, и те, что бракуются, своим существованием не противоречат законам физики). Все они получаются законным путем вывода из предыдущих теорем. Не-теоремы встречаться тут не будут вообще.

Каждая теорема воспроизводит свои копии, мутации же равносильны применению к ним одного/двух случайных правил вывода, причем необходимые элементы для реализации результата вывода теорема должна заимствовать у других теорем (поедание). Например, если существует теорема ААА, и она порождает свою копию с мутацией, прилагая для этого случайно выбранное правило вывода из свода правил (законы физики этой формальной системы) "если ААА - теорема, то АААВ - тоже теорема", то она должна позаимствовать В у другой теоремы.

Занятно... А как она выберет ту, у которой заимствует? И - самое главное - я пока не вижу тут самомодификации _поведения_. Т.е. особи ведут себя ровно так, как вы им сказали при сотворении мира.

-- 21.10.2020, 00:40 --

mtz в сообщении #1488197 писал(а):

А считать что это "не было эволюции вообще" это уже дело вкуса, но на хлеб маслом это не намажешь.

Ну, на мой вкус, вырожденный случай неинтересен.
Соль именно в том, что "прогрессивные" изменения всегда проистекают из наличия проблем. Я пытался представить себе, можно ли обойтись без проблем. Пока что не представил :)