Путешествия во времени

[epros]

upgrade в сообщении #1487401 писал(а):

А он в свое прошлое попадает или в чужое?

В своё. Причём тут чьё-то чужое?

[upgrade]

epros в сообщении #1487405 писал(а):

В своё.

У каждого свое прошлое и они не пересекаются, у каждой частицы свой мир.

[frostysh]

kry в сообщении #1487312 писал(а):

А я говорил именно про книгу, так что это сугубо Ваши проблемы. Тем более что книга находится за несколько десятков секунд.

Это коню понятно, но там меня нету баллов... Ну ладно, поищем, думаю найду, просто в статье этот автор все так бетонно говорит, что такое ощущение что это не социальный психолог рассказывающий об отсутствии свободы воли, а учитель физики который объясняет законы статики которым уже за две тысячи лет... Мне это не понравилось.

kry в сообщении #1487312 писал(а):

То есть автор просто в курсе, что у понятия "свобода воли" много лексических значений.

Я не вижу смысла в этих лексических значения и смысла их рассматривать, — единственно что хоть как-то касается физики в данном плане, это то значения о котором говорил профессор: свобода воли — это невозможность сделать точную копию головного мозга подопытного при это не уничтожая его индивидуальности. Как можно лучше выразится, мне понравилось такое определение! То есть вопрос состоит в следующем, в таком подходе: влияет ли то что нельзя скопировать не уничтожая оригинал, на сознания и мысли человека, на его "индивидуальность". Абсолютно гениально!

epros в сообщении #1487319 писал(а):

Потому что по булыжнику будет трудно установить факты прошлого. Хотя, конечно, бывают исключения.

Если путешественник оказался в прошлом, то сведения о фактах этого прошлого как минимум у него в памяти. Ну может быть ещё на фотографиях: Дедушка дожил до преклонных лет, чашка не была разбита и т.д. Множество таких фактов путешественник легко может опровергнуть своими действиями. Если, конечно, не вмешаются какие-то чудеса.

Правильно ли я понял что ваша логика следующая: невозможно точно определить в прошлом ты или не, после перемещения, для этого нужен "высший" разум который знает местоположения всех атомов и так далее? Естественно булыжник что перенесся к себе-самому в прошлое будет уже другой булыжник, в следствии откола атомов, диффузий, броуновского движения и так далее, если только мы не "заморозим" время. Хмм?

Dmitriy40 в сообщении #1487323 писал(а):

Естественно да. И такие опыты были поставлены, когда компьютер уверенно предсказывает выбор человека по данным мозговой активности, причём сильно заранее чем человек даже сам определился (кажется от полусекунды до пары секунд). Недавно был даже забавный опыт, когда человек не может нажать ясно видимую кнопку так как при возникновении такого желания (определяется компом по датчикам активности мозга) она тупо убирается с экрана. Говорят очень впечатляет и "бесит".

Эксперименты на бочку в студию! Вон профессор в видеоролике выше четко говорит: точность этих экспериментов не более $60\%$, и кому мне верить? Я знаю как со сто-процентной точностью определить какую таблетку человек возьмет — для этого надо подключить к его рукам сканеры, и мы за доли секунды будем знать куда пошел импульс нервов. Но! А что если подопытный знает что мы пытаемся сделать, или догадывается... И начнет обманывать сенсоры или просто тупо подбросит монетку? Хмм? Как сканированием мозга это узнать?
Давайте еще экспериментик, допустим никаких движений не надо, человек должен выбирать таблетку только мысленно... Слабо предугадать?

[kry]

frostysh в сообщении #1487407 писал(а):

Это коню понятно, но там меня нету баллов...

Книга в свободном доступе на Либгене. Скачать её дело одной минуты.

frostysh в сообщении #1487407 писал(а):

единственно что хоть как-то касается физики в данном плане

В случае свободы воли физики не касается вообще ничего. Это проблематика нейронаук, когнитивных наук, психологии и философии, а не физики.

frostysh в сообщении #1487407 писал(а):

Эксперименты на бочку в студию!

Эксперименты Либета были проведены ещё в 1980ые. Гугл Вам в помощь.

[epros]

upgrade в сообщении #1487406 писал(а):

У каждого свое прошлое и они не пересекаются, у каждой частицы свой мир.

Не понимаю. По-моему, это какая-то ерунда. Наше прошлое - это конус прошлого, в котором много других "частиц" и явлений.

[upgrade]

epros в сообщении #1487412 писал(а):

Не понимаю. По-моему, это какая-то ерунда

Вот есть три частицы со своими конусами одна из них - внук, одна - дед, и одна - посторонний человек, живущий вместе с внуком.
Внук перемещается в свое прошлое, там обнаруживает деда и постороннего. Но у постороннего в его конусе нет внука, а у внука в его конусе есть посторонний. И если только у каждого свои миры, то все нормально - у того постороннего, который в мире внука есть в конусе внук.

[epros]

upgrade в сообщении #1487415 писал(а):

Но у постороннего в его конусе нет внука, а у внука в его конусе есть посторонний.

Выражайтесь точнее: В каком конусе? У внука в конусе прошлого в какой момент? Например, в момент перед путешествием на машине времени у внука в конусе прошлого точно есть дед в момент зачатия отца. Если он в этот момент попадёт к деду, значит точно попадёт в свой конус прошлого. Это и называется машиной времени.

Вообще, у каждого из нас в конусе прошлого есть все мы (кроме тех, кто ещё не родился). Ибо Земля не так уж велика.

[Dmitriy40]

frostysh в сообщении #1487407 писал(а):

Давайте еще экспериментик, допустим никаких движений не надо, человек должен выбирать таблетку только мысленно... Слабо предугадать?

Повторю, это УЖЕ БЫЛО сделано. Реально, в экспериментах.

[upgrade]

epros в сообщении #1487417 писал(а):

Выражайтесь точнее: В каком конусе? У внука в конусе прошлого в какой момент?

Да в какой угодно, когда внук материализуется рядом с дедом, свет от него до деда мгновенно не долетает, но положим, что тем не менее он появляется в конусе событий деда, чтобы убийство стало возможным, но кроме деда есть еще масса других людей со своими конусами и у них то тоже должно произойти убийство деда, то есть должен появиться внук. Одновременно с этим, в их прошлом никакого внука нет.

[frostysh]

kry в сообщении #1487409 писал(а):

Книга в свободном доступе на Либгене. Скачать её дело одной минуты.

Баран мой башка, забыл о Либгене! Искал, мучался боги знают где. Все, спасибо! Почитаемс...

kry в сообщении #1487409 писал(а):

Эксперименты Либета были проведены ещё в 1980ые. Гугл Вам в помощь.

Гуглил! Эксперименты привели меня в шок и ужас! Думал напечатать много текста, и негодования по поводу, но потом вспомнил модераторов, все таки погуглил еще... Так вот, приведу цитату, судя с которой, эти эксперименты и последующие им, воспринимают совсем не так, как воспринимал их мистер Либет, причем это по ходу уже мейнстрим нейронауки... Даже целые конференции с нейроучеными проводятся по свободе воли! Вот это да!

(Цитата)

Цитата:

To many scientists, it seemed implausible that our conscious awareness of a decision is only an illusory afterthought. Researchers questioned Libet’s experimental design, including the precision of the tools used to measure brain waves and the accuracy with which people could actually recall their decision time. But flaws were hard to pin down. And Libet, who died in 2007, had as many defenders as critics. In the decades since his experiment, study after study has replicated his finding using more modern technology such as fMRI.

But one aspect of Libet’s results sneaked by largely unchallenged: the possibility that what he was seeing was accurate, but that his conclusions were based on an unsound premise. What if the Bereitschaftspotential didn’t cause actions in the first place? A few notable studies did suggest this, but they failed to provide any clue to what the Bereitschaftspotential could be instead. To dismantle such a powerful idea, someone had to offer a real alternative.

In 2010, Aaron Schurger had an epiphany. As a researcher at the National Institute of Health and Medical Research in Paris, Schurger studied fluctuations in neuronal activity, the churning hum in the brain that emerges from the spontaneous flickering of hundreds of thousands of interconnected neurons. This ongoing electrophysiological noise rises and falls in slow tides, like the surface of the ocean—or, for that matter, like anything that results from many moving parts. “Just about every natural phenomenon that I can think of behaves this way. For example, the stock market’s financial time series or the weather,” Schurger says.

From a bird’s-eye view, all these cases of noisy data look like any other noise, devoid of pattern. But it occurred to Schurger that if someone lined them up by their peaks (thunderstorms, market records) and reverse-averaged them in the manner of Kornhuber and Deecke’s innovative approach, the results’ visual representations would look like climbing trends (intensifying weather, rising stocks). There would be no purpose behind these apparent trends—no prior plan to cause a storm or bolster the market. Really, the pattern would simply reflect how various factors had happened to coincide.

“I thought, Wait a minute,” Schurger says. If he applied the same method to the spontaneous brain noise he studied, what shape would he get? “I looked at my screen, and I saw something that looked like the Bereitschaftspotential.” Perhaps, Schurger realized, the Bereitschaftspotential’s rising pattern wasn’t a mark of a brain’s brewing intention at all, but something much more circumstantial.

Two years later, Schurger and his colleagues Jacobo Sitt and Stanislas Dehaene proposed an explanation. Neuroscientists know that for people to make any type of decision, our neurons need to gather evidence for each option. The decision is reached when one group of neurons accumulates evidence past a certain threshold. Sometimes, this evidence comes from sensory information from the outside world: If you’re watching snow fall, your brain will weigh the number of falling snowflakes against the few caught in the wind, and quickly settle on the fact that the snow is moving downward.

A Famous Argument Against Free Will Has Been Debunked

Соответственно мистер Вегнер, полагаясь на эти эксперименты, вроде как и ошибся? Ну ладно, почитаем...

Dmitriy40

Это просто прекрасно что было сделано (и даже в уме, без физиологических действий наверное), но вот хотя бы какой-то идентификатор этих экспериментов для пролетариата Вы можете напечатать? Я например не слихал ни о чем подобном...

[Dmitriy40]

frostysh
Вот вам несколько ссылок, в каждой из них есть элементы полностью мысленного управления, без всяких движений:
https://nplus1.ru/news/2015/06/24/mind-powerfull
https://nplus1.ru/news/2015/08/18/brainz
https://nplus1.ru/news/2015/09/24/stand-up-and-go
https://nplus1.ru/news/2016/03/04/bmichair
https://nplus1.ru/news/2016/06/14/rememberface
https://nplus1.ru/news/2018/01/12/dnn-psychic — тут вообще атас, научились по данным мозговой активности определять что человек видит своими глазами
https://nplus1.ru/news/2018/07/25/brain ... ltitasking
https://nplus1.ru/material/2019/09/16/neurointerface
https://nplus1.ru/blog/2019/10/18/neurosomething
Ссылку именно про "убегание" кнопки не нашёл, не помню где видел.

[kry]

frostysh в сообщении #1487512 писал(а):

Соответственно мистер Вегнер, полагаясь на эти эксперименты, вроде как и ошибся?

Нет, он не ошибся.

[schekn]

Утундрий в сообщении #1487072 писал(а):

В том числе. Вопрос ко всем, кто рассуждая в терминах пространства Минковского пытается обсуждать путешествия во времени.

математик Волович в рамках Плоского пространства-время рассматривал не глобально гиперболические пространства и там у него образовывалась временная петля. Он там разрезал ПВ и даже ставил задачу Коши. Если хотите, поищу ссылку.

-- 17.10.2020, 16:04 --

epros в сообщении #1487114 писал(а):

Стало быть это было не будущее, потому что это будет не прошлое.

Я к сожалению не довел до конца вычисления геодезических во вселенной Гёделя, но видимо должно получиться примерно следующее, замкнутая мировая линия , описанная параметрически :
$z=cosnt, t=t({\xi}), x=x({\xi}), y=y({\xi})$
Возникает к вам вопросы:
Во-первых , вы уверены, что время $t$ это биологическое время?
Во-вторых, на данной кривой есть точка $P$ - причина и $S$ - следствие. Для замкнутой или самопересекающейся кривой эти два понятия перепутываются, но это для частиц. Это рассматривал Гёдель в статье 49 года. А для живого организма - непонятно.
В-третьих, откуда возьмется вторая частица или второй человек? Если вы рассуждаете в своих терминах - один это условно "дедушка", то откуда на мировой линии появится условно "внук" в точке пересечения или в точке, где замыкается кривая?

[Emergency]

schekn

(Оффтоп)

schekn в сообщении #1487574 писал(а):

на данной кривой есть точка $P$ - причина и $S$ - следствие. Для замкнутой или самопересекающейся кривой эти два понятия перепутываются, но это для частиц. Это рассматривал Гёдель в статье 49 года. А для живого организма - непонятно.

Этот вопрос рассмотрел поэт Цветик: "Я плачу потому что мне грустно, или мне грустно потому что я плачу?"

[miflin]

Восхитительно-ниочёмнейшая тема...