2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
 Измерения скорости света в одну сторону. Вопрос.
Сообщение06.10.2020, 07:44 


24/06/19
9
Доброго всем времени суток.
Гугление ответа не дало. Вопрос таков. Проводились ли кем нибудь
измерения скорости света "в одну сторону"? Например, с помощью
двух синхронизированных часов, разнесенных на одинаковое расстояние
от точки синхронизации.
Или, например с помощью длинной штанги, на противоположных концах
которой находятся диски с прорезями(как в опыте Физо, только вместо
зеркала - источник).
Ну и, чтоб два раза не вставать, проводились ли измерения скорости света,
приходящего к нам от звёзд, например?
Прошу прощения за глупые вопросы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Измерения скорости света в одну сторону. Вопрос.
Сообщение06.10.2020, 07:58 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
Странно, что вы ничего не смогли нагуглить.
1. Первое успешное измерение величины c выполнил Олаф Ремер в 1676 году.
2. Штанга никуда не годится - с помощью электроники два разнесенных диска можно синхронизировать точнее, чем на штанге.
3. До 1983 года скорость света являлась самой точно измеренной константой, а после 1983 года - стала эталоном.

 Профиль  
                  
 
 Re: Измерения скорости света в одну сторону. Вопрос.
Сообщение06.10.2020, 08:09 


24/06/19
9
Emergency в сообщении #1485881 писал(а):
Первое успешное измерение величины c выполнил Олаф Ремер в 1676 году.
Спасибо, я в курсе. Я имел ввиду более-менее точное измерение.
Emergency в сообщении #1485881 писал(а):
Штанга никуда не годится - с помощью электроники два разнесенных диска можно синхронизировать точнее, чем на штанге.

1. Почему не годится штанга?
2. Проводились ли такие изменения?(хоть со штангой, хоть с дисками, хоть с двумя часами)

Вопрос был именно про измерения "в одну сторону", а не "туда-обратно".

 Профиль  
                  
 
 Re: Измерения скорости света в одну сторону. Вопрос.
Сообщение06.10.2020, 09:26 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
AVeslov в сообщении #1485884 писал(а):
Почему не годится штанга?

Механические системы подвержены деформациям и вибрациям в процессе работы. Штангой занимался Маринов и даже что-то намерял. После Маринова никто не смог повторить его результаты.
С вращающимися интерферометрами похожая история - невозможно отделить сигнал от шума.

А где вы нашли в моем сообщении "туда-обратно"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Измерения скорости света в одну сторону. Вопрос.
Сообщение06.10.2020, 11:35 


05/12/10
216
AVeslov в сообщении #1485879 писал(а):
Проводились ли кем нибудь
измерения скорости света "в одну сторону"? Например, с помощью
двух синхронизированных часов, разнесенных на одинаковое расстояние
от точки синхронизации.

На сколько я знаю, синхронизация часов требует знания этой скорости света в одном направлении. Либо в целом такая синхронизация зависит от некоего соглашения, что считать синхронизированными часами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Измерения скорости света в одну сторону. Вопрос.
Сообщение06.10.2020, 12:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
18006
Москва
AVeslov в сообщении #1485879 писал(а):
Проводились ли кем нибудь
измерения скорости света "в одну сторону"?
Измерение скорости света "в одну сторону" невозможно без произвольного соглашения о синхронизации часов. При разных соглашениях может получаться разная скорость. Соглашение, предложенное Эйнштейном, сводится к тому, что скорость света в противоположных направлениях одинаковая, что соответствует выбору ортогональной системы координат в пространстве-времени. Это упрощает формулы (так же, как, например, выбор ортогональной системы координат в аналитической геометрии). Можно выбрать косоугольную систему координат, тогда "односторонняя" скорость света будет разной в разных направлениях, а формулы существенно усложнятся. Такие способы синхронизации часов рассматривал А. А. Тяпкин: https://ufn.ru/ru/articles/1972/4/c/ .

 Профиль  
                  
 
 Re: Измерения скорости света в одну сторону. Вопрос.
Сообщение06.10.2020, 22:33 


24/06/19
9
Emergency в сообщении #1485892 писал(а):
А где вы нашли в моем сообщении "туда-обратно"?

Потому что измерения производились "туда-обратно"

Someone в сообщении #1485908 писал(а):
Измерение скорости света "в одну сторону" невозможно без произвольного соглашения о синхронизации часов

А если их(часы) синхронизировать в одной точке и разнести в противоположные от этой точки стороны на одинаковое расстояние, с одинаковой скоростью и ускорением(например с помощью двух одинаковых тросов, наматываемых на один ваш), синхронизация ведь не должна нарушиться? Все равно не получится измерить?

 Профиль  
                  
 
 Re: Измерения скорости света в одну сторону. Вопрос.
Сообщение06.10.2020, 23:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
18006
Москва
AVeslov в сообщении #1485976 писал(а):
с одинаковой скоростью и ускорением(например с помощью двух одинаковых тросов, наматываемых на один ваш)
Как Вы без заранее синхронизированных часов будете определять, что скорости одинаковые? Тут беда в том, что при несимметричной синхронизации часов скорости в разных направлениях оказываются разными не только у света, но и у всего остального. Если же Вы синхронизируете часы описанным способом, то получится в точности та же синхронизация, что и у Эйнштейна. В результате скорость света будет одинаковой в противоположных направлениях. Другими словами, предположение, что в предложенном Вами способе разнесённые часы остаются синхронными — это то самое "произвольное соглашение".

 Профиль  
                  
 
 Re: Измерения скорости света в одну сторону. Вопрос.
Сообщение07.10.2020, 04:31 


17/12/15
66
Someone в сообщении #1485908 писал(а):
Измерение скорости света "в одну сторону" невозможно без произвольного соглашения о синхронизации часов.


Это еще почему? Вполне можно обойтись одними часами. По крайней мере в общем случае инерциальных систем отсчета (часы и источник света движутся равномерно и прямолинейно). Это только в системе отсчета, где и источник и приемник находятся в состоянии покоя, требуется двое часов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Измерения скорости света в одну сторону. Вопрос.
Сообщение07.10.2020, 10:25 


17/10/16
4926
AVeslov в сообщении #1485976 писал(а):
А если их(часы) синхронизировать в одной точке и разнести в противоположные от этой точки стороны на одинаковое расстояние...


Да, это не так просто, как кажется. Синхронизация часов в разных точках пространства и измерение скорости света "в одну сторону" - это не две разных, а одна и та же задача. Первое невозможно без второго и наоборот. Вот простой пример, почему это именно так.

Как всегда, вы стоите на перроне, а я еду в вагоне. Чтобы все было нагляднее, представим себе, что вы расставили вдоль пути поезда множество фотоаппаратов, которые фотографируют вагон, когда он проезжает мимо каждого из них. После того, как поезд проехал мимо всех фотоаппаратов, вы просматриваете фильм, составленный из этих фотографий. В этом фильме вагон никуда не едет и постоянно находится в центре кадра, а вы можете прямо видеть все те эффекты, про которые говорит СТО.

В этом фильме вы видите, как я в сжатом вагоне и в замедленном темпе синхронизирую свои часы. Например, я знаю, что медленное разнесение часов, синхронизированных в одной точке пространства, почти не влияет на их синхронизацию. Поэтому я синхронизирую в средней точке вагона трое часов, а затем одни из них медленно несу в передний конец вагона. Но в фильме вы видите, что как бы медленно (и даже бесконечно медленно) я их не переносил, они прямо в процессе переноски начинают заметно отставать от часов, оставленных посередине вагона. Когда же я несу вторые часы в задний конец вагона, они точно так же начинают явно опережать часы, оставленные посередине. Вы даже легко можете вычислить, что если скорость вагона $u$, а собственная длина вагона $L$, то рассинхронизация часов при их бесконечно медленном (для меня) разнесении по разным концам вагона составит:
$$\Delta t=\frac{\frac{u}{c^2}}{\sqrt{1-\frac{u^2}{c^2}}}L=AL$$

Т.е. величина рассинхронизации просто пропорциональна расстоянию между часами. Это совершенно общий результат, который не зависит от того, каким способом я синхронизировал часы в своем вагоне. Если я применил любой корректный способ синхронизации для часов, которые в итоге оказались разнесенными на собственное расстояние $L$, то их рассинхронизация в этом фильме составит $AL$.

Затем вы видите, как я проверяю синхронизацию своих часов, медленно обходя их и сверяя их показания со своими ручными часами. Вы видите, что я обязан прийти к выводу, что все часы в вагоне синхронные, т.к. мои ручные часы начинают идти медленнее, когда я иду по ходу вагона и быстрее - когда против. Вы даже видите, что если я хожу взад и вперед вдоль вагона с одинаковой (как считаю я) скоростью, то в этом фильме я иду быстрее против хода вагона и медленнее - по ходу. Для вас это не слишком удивительно - ведь когда я иду по ходу вагона, я двигаюсь быстрее вагона. Соответственно, мои шаги в этом фильме замедляются сильнее, чем когда я двигаюсь против хода, т.е. медленнее вагона.

Затем вы видите, что приближенное решение меня не устраивает, и я хочу проверить синхронизацию часов при помощи двух пуль, выпущенных из двух одинаковых пистолетов, стреляющих одновременно из центра вагона. Пули попадают в часы на концах вагона и останавливают их, а я затем проверяю, показывали ли они одинаковое время в момент попадания пуль. В этом фильме вы видите, что в соответствии с релятивистским законом сохранения импульса пуля по ходу движения вагона летит медленнее, чем пуля против хода движения. Вы видите, как мои пули летят из центра вагона с разными скоростями и не одновременно попадают в мои рассинхронизированные часы так, что в итоге часы останавливаются в точности с одинаковыми показаниями времени. Я проверяю их и лишний раз убеждаюсь, что они были синхронными.

Наблюдая за моими действиями в этом фильме, вы приходите к выводу, что я никаким способом не могу заметить то, что очевидно для вас. Часы у меня всегда рассинхронизированы, скорости всех тел (включая свет) в разных направлениях у меня всегда разные, и даже я сам замедляюсь и ускоряюсь по разному в зависимости от моих действий. Но все это нисколько не мешает мне рассуждать и действовать так, как будто мои часы строго синхронизированы, скорости всех тел во всех направлениях одинаковы, а я сам не ускоряюсь и не замедляюсь.

Допустим, вы говорите мне: ты должен учитывать собственную скорость вагона и делать поправки на разные скорости всех тел по и против движения, поправки на рассинхронизацию часов по длине вагона и т.д. Короче, ты должен учесть $u$ вагона и организовать все так, чтобы в моем фильме все выглядело правильно. И тогда мне придется специально установить часы в начале вагона на опережение, а в конце - на отставание, учитывать, что мои ручные часы идут с переменной скоростью, учитывать, что пули летят с разной скоростью в противоположных направлениях и т.д. А весь результат состоит в том, что теперь, с учетом $u$, мне стало гораздо сложнее понимать, что происходит у меня в вагоне, хотя раньше я это понимал гораздо проще и с тем же успехом, не впутывая сюда $u$ вообще.

И вы думаете - ведь между этими представлениями просто нет разницы. Представлять ли скорость света разной по разным направлениям (как это выглядит в вашем фильме), или одинаковой (как это выглядит для меня в вагоне) - это все равно. Это просто соглашение. Оно определяет, что такое синхронные часы в разных точках пространства, а это определяет все остальное.

 Профиль  
                  
 
 Re: Измерения скорости света в одну сторону. Вопрос.
Сообщение07.10.2020, 11:05 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
AVeslov в сообщении #1485976 писал(а):
Emergency в сообщении #1485892 писал(а):
А где вы нашли в моем сообщении "туда-обратно"?

Потому что измерения производились "туда-обратно"?

Олаф Ремер измерял разницу во времени прохождения светом разного (достаточно большого) расстояния.
Где вы нашли "туда-обратно"?

-- 07.10.2020, 11:16 --

sergey zhukov в сообщении #1486013 писал(а):
Синхронизация часов в разных точках пространства и измерение скорости света "в одну сторону" - это не две разных, а одна и та же задача.

Тем не менее эта задача вполне успешно решается для спутниковой группировки GPS, часы всех спутников которой синхронизированы с очень высокой точностью между собой и с базовыми станциями на земле. Процедура синхронизации также выполняется для часов приемника GPS при его включении и дальнейшей работе.
А поскольку часов много, и в каждый момент времени они (со спутниками) летят в разные стороны, можно считать за установленный экспериментально факт, постулат Эйнштейна об одинаковой скорости света в разных направлениях.

 Профиль  
                  
 
 Re: Измерения скорости света в одну сторону. Вопрос.
Сообщение07.10.2020, 13:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
18006
Москва
3apa3a в сообщении #1485994 писал(а):
Вполне можно обойтись одними часами. По крайней мере в общем случае инерциальных систем отсчета (часы и источник света движутся равномерно и прямолинейно).
Пожалуйста, точно сформулируйте постановку эксперимента и детально опишите процедуру измерения. Без этого написанное Вами понять невозможно.

Emergency в сообщении #1486024 писал(а):
Олаф Ремер измерял разницу во времени прохождения светом разного (достаточно большого) расстояния.
Где вы нашли "туда-обратно"?
Принятая в классической механике синхронизация часов совпадает со стандартной эйнштейновской. Релятивистские эффекты, портящие эту синхронизацию при движении Земли и установленных на ней часов по орбите, во времена Олафа Рёмера (да и много позже) были необнаружимы. Рёмер явно или неявно предполагал, что (идеальные) часы, оставленные в некоторой точке орбиты, спустя полгода остаются синхронными с часами, путешествовавшими вместе с Землёй в противоположную точку орбиты.

Emergency в сообщении #1486024 писал(а):
Тем не менее эта задача вполне успешно решается для спутниковой группировки GPS, часы всех спутников которой синхронизированы с очень высокой точностью между собой и с базовыми станциями на земле. Процедура синхронизации также выполняется для часов приемника GPS при его включении и дальнейшей работе.
При этом используется значение скорости света, измеренное в предположении, что она является одинаковой "туда" и "обратно".

 Профиль  
                  
 
 Re: Измерения скорости света в одну сторону. Вопрос.
Сообщение07.10.2020, 17:11 


17/12/15
66
Someone в сообщении #1486055 писал(а):
Пожалуйста, точно сформулируйте постановку эксперимента и детально опишите процедуру измерения. Без этого написанное Вами понять невозможно.


В нерелятивистском случае:
Шест движется равномерно и прямолинейно мимо выключенной лампы. На переднем конце шеста часы. Сбоку на шесте выступ. Когда выступ касается выключателя лампы - она включается.
Часы фиксируют момент включения лампы, скорость шеста относительно лампы в СО связанной с шестом известна - следовательно момент включения лампы известен. Момент фиксации вспышки - измерен. Расстояние от первого выступа до часов - известно. К этому расстоянию добавляем разность времен умноженную на скорость шеста. Результат делим на разность времен - это и есть скорость света.

 Профиль  
                  
 
 Re: Измерения скорости света в одну сторону. Вопрос.
Сообщение07.10.2020, 17:24 


27/08/16
10455
3apa3a в сообщении #1486136 писал(а):
К этому расстоянию добавляем разность времен умноженную на скорость шеста.

1. Разность каких именно "времён"? Вы упомянули только одни часы, по которым фиксируется только один момент прихода к этим часам света от лампы при её включении.
2. Скорость шеста в системе отсчёта шеста, в которой измеряется время, равна нулю. Некорректно мешать расстояния и времена в различных системах отсчёта.

 Профиль  
                  
 
 Re: Измерения скорости света в одну сторону. Вопрос.
Сообщение07.10.2020, 17:52 


17/12/15
66
realeugene в сообщении #1486138 писал(а):
Разность каких именно "времён"?


Времени включения лампы и времени фиксации вспышки часами. Время включения лампы равна частному от деления расстояния от часов до выступа на скорость шеста (точнее, если уж быть совсем корррректным, скорость лампы относительно шеста).

realeugene в сообщении #1486138 писал(а):
Скорость шеста в системе отсчёта шеста, в которой измеряется время, равна нулю.


Зато скорость лампы относительно шеста в СО шеста в точности равна скорости шеста относительно лампы в СО лампы.

realeugene в сообщении #1486138 писал(а):
Некорректно мешать расстояния и времена в различных системах отсчёта.

Ну да, некорректно. Теперь, надеюсь, стало понятнее?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group