Куда девается грамотность?

[AlexNew]

AlexDem писал(а):

В этом отношении дико интересно то, как может энтропия непрерывной системы (где значения координат и импульсов пробегают континуум) быть конечной, тогда как для точного определения положения в фазовом пространстве таких вопросов придётся задать бесконечно много?

для непрерывной системы у вас получится бесконечное число микросостояний. Однако не нужно забывать про нормировлу вероятности. Каждое макросостояние попрежнему получит вполне опрделенную вероятность <1.

Постоянная планка определит минемальный обем в фазовом пространстве и систему можно будет считать "дискретной" и не заморачиватся с бесконечностями. Но я не вижу исходя из чего можно определить этот минимальный обьем.

[pc20b]

AlexNew в сообщении #148311 писал(а):

и если у вас есть кружка с хим элементами то рано или поздно из нее кто нибудь да вылезит.

Да, анархия мать порядка в действии... Во-первых, не вылезет. Но это Вам пока не понять - теорему о порядке Вы не знаете. Во-вторых, у Вас что, анархия огранечунная? Хим. элементы-то откуда? Я уж про кружку и не говорю.

[AlexNew]

Цитата:

Во-первых, не вылезет. Но это Вам пока не понять - теорему о порядке Вы не знаете.

вы сначала освойте основные понятия статфизики, а потом уже ссыляйтесь на свой бред (если совести хватит)

[pc20b]

Отвечайте, пожалуйста, конкретно на заданный вопрос. Прекратите коверкать язык (это не анархия, развязывание пупка). Откуда хим. элементы и кружка.

[AlexNew]

Цитата:

Откуда хим. элементы и кружка.

я не знаю откуда кружка, может один из богов забыл помыть.

есть такая штука как антропный принцип - миров бесконечно много а мы в этом потому что в этом можем быть.

тоесть возможно все, и мы живем в одной из таких возможностей, в которой есть кружка с хим элементами

[pc20b]

AlexNew в сообщении #148498 писал(а):

я не знаю откуда кружка, может один из богов забыл помыть,

Зачем же Вы увиливаете : причем тут бог, он из красной глины вылепил только одно произведение, и сейчас "любуется не налюбуется" удручающими результатами ... Кружку, как Вы знаете, создал человек. Своим разумом и своими ручками. И ножками (вращавшими гочарный круг). А дальше работает теорема об аналитическом продолжении - что здесь, то и там.

AlexNew в сообщении #148498 писал(а):

но знаю что если есть хотябы первые полтаблицы то из них может получится колосальное разнообразие различных конструкций, причем как-бы между прочим.

Ещё более очевидное увиливание от прямого вопроса : что значит "есть хотя бы полтаблицы"? А она-то откуда? Просьба уточнить.

Добавлено спустя 3 минуты 10 секунд:

И

Цитата:

причем как-бы между прочим

тут не причем : между прочим даже кошки не рождаются : любая клетка собирается по плану. Партии и правительства. Из элементов, версию происхождения которых ждем от Вас - недождемся.

[AlexNew]

Цитата:

любая клетка собирается по плану.

есть такая штука как самоорганизация,
снежинка например выглядит организована а пыль нет, однако под деиствие простой силы гравитации пыль превращается в мячик, который тоже выглядит более организованым чем пыль.
"А дальше работает теорема об аналитическом продолжении"
тоесть ход мыслей в эту сторону мне не интересен согласно моей вере

pc20b писал(а):

А она-то откуда? Просьба уточнить.

вопрос "от куда?" уводит в стороны, если появилось тут то гдето было раньше. Однако главный вопрос в другом:
как вообще (не важно что) может существовать ?
ответьте на него, любой ответ будет интересным!

очевидно любое существование вне времени, пространства, материи,... оно либо есть либо нету. Понимаете???

[pc20b]

AlexNew в сообщении #148742 писал(а):

Однако главный вопрос в другом:
как вообще (не важно что) может существовать ?
ответьте на него, любой ответ будет интересным!

очевидно любое существование вне времени, пространства, материи,... оно либо есть либо нету. Понимаете???

Понимаю. Но немного по-другому : полученный точный результат в рамках строгой физической теории - ОТО - говорит о том, что т.к., соласно этому решению, мир в целом представляет собой всюду рваное (дырявое) множество мощности континуума и меры нуль, то "либо есть, либо нет" перестает быть логической истиной : "оно есть" перестает противоречить "его нету".

Вот что надо понять, если Вы действительно заинтересованы в поиске ответа на "проклятые вопросы".

Что касается попытки ответить на главный вопрос :

Цитата:

как вообще (не важно что) может существовать ?

, - то Вы вариант ответа, основанный на новых результатах в физике (которые в упор не хотите понять (что тоже естественно)), знаете :

Мир существует благодаря жизни - разумной созидательной деятельности.

Философское следствие звучит так :

Мир существует, означает, что он материален. Вся материя - живая. Всё живое - разумно. Всё разумное - нравственно.

P.S. В этом же направлении лежит и ответ на вопрос, от которого Вы ушли : "Откуда взялась половина таблицы Менделеева?" Т.е., проще говоря, атом. Ещё проще - электрон.

Откуда и зачем пока сказать трудно, а вот почему электрон и вселенная (что, как оказалось, одно и то же) существуют, не разваливаясь, ответить уже можно : благодаря действию регулярных упорядочивающих факторов неслучайной природы. А они откуда? Ответ однозначный : продукт разумной деятельности.

Яркий убедительный экспонат этой деятельности - клетка. Неплохая работа. Еще одно очевидное изделие - реакция фотосинтеза. Продумана до мелочей.

Добавлено спустя 2 часа 45 минут 1 секунду:

AlexNew в сообщении #148742 писал(а):

есть такая штука как самоорганизация,

Если процесс случайный, никакая самоорганизация невозможна. Чтобы она произошла, необходимо присутствие упорядочивающих факоров неслучайной природы.

AlexNew в сообщении #148742 писал(а):

снежинка например выглядит организована а пыль нет, однако под деиствие простой силы гравитации пыль превращается в мячик, который тоже выглядит более организованым чем пыль.

Гравитация - это не "простая сила", а один из "регулярных" упорядочивающих факторов.- не случайное взаимодействие. Как и, скажем, нелинейный механизм бенаровской конвекции. Как и химическая реакция фотосинтеза, приводящая к рождению биосферы - отнюдь не случайный процесс.

[AlexDem]

AlexNew в сообщении #148260 писал(а):

а вот тут сабака и зарыта! представте произвольный массив данных, скажем размером 10 баит,

Нет такой штуки как идеальный архиватор, если рассмотреть все возможные комбинации из 10 байт то однозначно отобразить их на 7 байт ,например, не получится, на самом деле архиватор сожмет только половину, вторую половину просто растянет. Тоесть конкретный архиватор работает только с конкретным классом данных а не со всеми множеством возможных . (архиватор текста не сможит сжать послед. ноликов и единичек соответствующих фильму например и наоборот - грубо выражаясь).

Наверное класс информации и можно отождествить с видом наблюдателя - смыслом - с макропараметрами.

Не совсем так - архиватор растянет половину данных только из-за того, что там сидит эта служебная информация. Основной массив данных в этом случае не растянется, но и не сожмётся. В принципе, архиватору всё равно, что жать, но если он дополнительно "знает" что-то о природе сжимаемых данных, то сожмёт он лучше - просто потому, что есть эта информация, на величину которой уменьшается энтропия входных данных. А jpeg и видео плохо жмутся обычным архиватором только потому, что они уже сжаты (причём даже с потерей данных).

AlexNew в сообщении #148260 писал(а):

у нас есть хороший шанс сейчас во всем досконально разобраться!!!

Шанс есть, времени - маловато, прессингуют тут по работе... Я всё-таки хочу почитать чего-нибудь по термодинамике сперва, потому что то, что мы пробегали по учёбе и так-то маловато, да ещё и забылось.

Добавлено спустя 2 часа 18 минут 37 секунд:

AlexNew в сообщении #148322 писал(а):

Постоянная планка определит минемальный обем в фазовом пространстве и систему можно будет считать "дискретной" и не заморачиватся с бесконечностями. Но я не вижу исходя из чего можно определить этот минимальный обьем.

В принципе, ситуация описана в книге Ферми "Термодинамика", с.145:

Цитата:

Эти соображения приводят к соотношению Больцмана:

$$S = k\ln\pi$$

,

где $\pi$ называется вероятностью состояния. Строго говоря, $\pi$ не является вероятностью состояния, а в действительности оно представляет собой число динамических состояний, которые соответствуют данному термодинамическому состоянию. На первый взгляд кажется, что это приводит к серьезным трудностям, так как данному термодинамическому состоянию соответствует бесконечное число динамических состояний. Этих трудностей удалось избежать в классической статистической механике следующим образом.

Динамические состояния системы образуют множество $(\infty^{2f})$, где $f$ - число степеней свободы системы. Поэтому каждое состояние может быть представлено точкой в $2f$-мерном пространстве, которое называется фазовым пространством системы. Однако вместо точного изображения динамического состояния, которого можно достичь, обозначив точное положение в фазовом пространстве точки, изображающей состояние, вводится следующее приближенное представление.

Фазовое пространство разделяется на ряд очень малых ячеек, каждая из которых имеет одинаковый "сверх"-объем (гиперобъем) $\tau$. Тогда состояние характеризуется заданием ячейки, в которую попадает точка, описывающая это состояние. Таким образом, все состояния, которые определяются точками, лежащими в одной ячейке, не считаются различными. Это изображение состояния системы было бы абсолютно точным, если бы ячейки были выбраны бесконечно малыми.

Представление динамического состояния в виде ячеек вводит прерывность в понятие состояния системы, что позволяет вычислить $\pi$ методом статистического анализа, а отсюда с помощью соотношения Больцмана дать статистическое определение энтропии. Следовало бы отметить, что $\pi$, а поэтому и величина энтропии, зависят от выбранных размеров ячеек. Действительно, если объем ячеек делается исчезающе малым, то как $\pi$, так и $S$ обращаются в бесконечность.

Однако можно показать, что при изменении $\tau$ в $\pi$ появляется некоторый множитель. Но из соотношения Больцмана $S = k\ln\pi$ следует, что неопределенный множитель в $\pi$ приводит к неопределенной аддитивной константе в $S$. Таким образом, классическая статистическая механика не может привести к определению константы в энтропии.

Что мне пока непонятно - почему эту аддитивную константу нельзя получить, приняв $S = 0$ при $T = 0$, а потом считать только приращение энтропии при повышении температуры? Если бы было возможно вычислить точное значение энтропии непрерывным образом (без привлечения конкретного значения этого гиперобъёма $\tau$), то, зная объём фазового пространства, $h$ бы мы посчитали - это был бы размер ячеек, доставляющий то же значение энтропии. Но я всё же пока не ухватил - почему это невозможно - сократить аддитивную константу, начав плясать от $T = 0$.

[AlexNew]

AlexDem писал(а):

Таким образом, классическая статистическая механика не может привести к определению константы в энтропии.

я так понял в этом учебнике Ферми увидел бесконечность и испугался, важно ведь что различным макросостояниям соответствует разное число микросостояний, пусть и бесконечное, бесконечности тоже можно сравнивать, если нормировать то вероятность должна быть конечной.
Второй момент, можно начать с больших гиперкубиков и уменьшать их размер пока вероятности макросостояний не перестанут изменятся. Все просто.
Тот обьем на котором можно остановится можно связать с какой нибудь константой, но боюсь для разных систем эта константа будет различной и намного больше постоянной Планка.

[Gagarin1968]

Прошу прощения за некропостинг, надеюсь, незлостный (теме почти 15 лет), но я наткнулся на интервью четырёхлетней давности завкафедрой журфака МГУ.

Анастасия Николаева писал(а):

Дoцент жуpфака МГУ: "B этoм гoду мы набpaли инoпланетян"

"Незнаю”, "гениpал” и "чеpез-чюр” — вoзможно, именно тaкое напиcание cлов мы yвидим в газетах лет чеpез пять, кoгда нынeшние пеpвокурсники фaкультета жуpналистики МГУ получат свои дипломы.
Вот тaкие фенoменальные peзультаты продемонстрировали набранные с помощью ЕГЭ студенты, среди которых есть даже стобалльники.
Как и ожидалось, проверочные работы новобранцев в вузах обернулись скандалом. Подробнее об этом рассказала и.о. завкафедрой стилистики русского языка доцент Анастасия Николаева.
— Первокурсники журфака только что написали проверочный диктант по русскому языку. Подтвердили ли они оценки, с которыми поступали?
— Установочные диктанты для выявления уровня знаний первокурсников мы пишем каждый год. Обычно с ними не справляются 3—4 человека. Но результаты этого года оказались чудовищными.
Из 229 первокурсников на страницу текста сделали 8 и меньше ошибок лишь 18%. Остальные 82%, включая 15 стобалльников ЕГЭ, сделали в среднем по 24—25 ошибок. Практически в каждом слове по 3—4 ошибки, искажающие его смысл до неузнаваемости. Понять многие слова просто невозможно. Фактически это и не слова, а их условное воспроизведение.
— To есть?
— Hy что такое, например, по-вашему, рыца? Рыться. Или, скажем, поциэнт (пациент), удастса (удастся), врочи (врачи), нез наю (не знаю), генирал, через-чюр, оррестовать. Причем все это перлы студентов из сильных 101-й и 102-й групп газетного отделения. Так сказать, элита. А между тем 10% написанных ими в диктанте слов таковыми не являются. Это скорее наскальные знаки, чем письмо. Знаете, я 20 лет даю диктанты, но такого никогда не видела. Храню все диктанты как вещдок. По сути дела, в этом году мы набрали инопланетян.
— У вас и правда был такой слабый набор?
— B том-то и дело, что формально сильный: средний балл по русскому языку — 83. То есть не просто "пятерка”, а "суперпятерка”, поскольку отличная оценка по русскому языку в этом году начиналась с 65 баллов. И это очень скверно, поскольку, когда ребята завалят первую же сессию, нам скажут: "Вы же получили "супертовар”. A сейчас ребята не могут воспроизвести простеньких русских слов. Как это вам удалось сделать из суперотличников супердвоечников?! ”
Кстати, в этом году благодаря ЕГЭ победители олимпиад и золотые медалисты не смогли поступить на дневное отделение: все они учатся на вечернем. Мало и москвичей. Впрочем, журфаку еще грех жаловаться. Сколько-то самых безнадежных студентов нам удалось отсечь с помощью творческого конкурса. A вот что получил, скажем, филфак, страшно даже подумать. Это национальная катастрофа!
— B чем ее причина?
— B какой-то степени в "олбанском” интернет-языке. Однако главная беда — ЕГЭ.
По словам первокурсников, последние три года в школе они не читали книг и не писали диктантов с сочинениями — все время лишь тренировались вставлять пропущенные буквы и ставить галочки. В итоге они не умеют не только писать, но и читать: просьба прочесть коротенький отрывок из книги ставит их в тупик. Плюс колоссальные лакуны в основополагающих знаниях. Например, полное отсутствие представлений об историческом процессе: они говорят, что университет был основан в прошлом, ХХ веке, но при императрице Екатерине.
— C этим можно что-то сделать?
— По итогам диктанта прошло заседание факультетского ученого совета. Вырабатываем экстренные меры по ликбезу. Сделаем, конечно, что сможем, но надо понимать: компенсировать пробелы с возрастом все труднее, и наверняка выявятся ребята необучаемые. Да и часов на эти занятия в нашем учебном плане нет. Так что, боюсь, кого-то придется отчислить, хотя ребята не дебилы, а жертвы серьезной педагогической запущенности.
— Многих можете потерять? — Не исключаю, что каждого пятого первокурсника. ЕГЭ уничтожил наше образование на корню. Это бессовестный обман в национальном масштабе. Суровый, бесчеловечный эксперимент, который провели над нормальными здоровыми детьми, и мы расплатимся за него полной мерой. Ведь люди, которые не могут ни писать, ни говорить, идут на все специальности: медиков, физиков-ядерщиков.
И это еще не самое страшное. Дети не понимают смысла написанного друг другом. A это значит, что мы идем к потере адекватной коммуникации, без которой не может существовать общество. Мы столкнулись с чем-то страшным. И это не край бездны: мы уже на дне. Ребята, кстати, и сами понимают, что дело плохо, хотят учиться, готовы бегать по дополнительным занятиям. C некоторыми, например, мы писали диктант в виде любовной записки.
Девчонки сделали по 15 ошибок и расплакались."
Да, уж! Мимо этой информации нельзя пройти, оставшись равнодушным. Кем они станут, эти нынешние студенты? Как и чему они будут учить следующие поколения? Или уже не будут? Помнится, какой-то дядька из правительства говорил, что и четырёх классов вполне достаточно...
Предпосылки зрели давно, неграмотность стала привычной, и на фразы, произнесённые дикторами ЦТ, вроде "порядка пятиста человек", уже никто не обращает внимания. Это норма, увы. А ведь это было только начало всеобщей (а она уже таковой стала) неграмотности. Пушкинский русский исчез практически полностью.
"Ёшный", "ейный", "евойный", "ихний" — прочно вошли в обиход, и, даже звуча из телевизоров, уже не вызывают улыбку у подавляющего большинства прильнувших к экранам. Безграмотность стала нормой. ЕГЭ и "реформа" образования сделали своё чёрное дело. Неужели это не ясно верхам, ратующим за продолжение образовательной вакханалии? Почему нельзя отменить глупость? Не хочется думать, что это делается специально, да результаты говорят о другом. "Левые" учебники в школах, бессмысленные рабочие тетради, где только и надо, что вставить в слове нужную буковку, и Т9, в виде корректора для самых "продвинутых" учеников...
Теперь на помощь ЕГЭ пришла дистанционка. Видимо, темпы деградации не так быстры. Народ, куда катимся?! "Не" и "ни", "ча" и "ща", "тся" и "ться" — давно уже вне всяких правил. Про "кто то" — вообще молчу. И всё больше "умников" в комментариях к замечаниям по поводу безграмотности того или иного автора: "Ну чё вы взъелись? Ведь смысл понятен! ".
Понятен. Пока.
Тут один претендент на работу в анкетной графе "Образование" написал — "ВИСЧЕЕ. ФЕЛФАК". Мы с коллегами долго смеялись, а потом вдруг одновременно замолчали, и всем захотелось заплакать, как тем девчонкам, написавшим с 15-ю ошибками диктант в виде любовной записки.

Как вы думаете, это действительно катастрофа? Или опасность преувеличена?

[ozheredov]

Gagarin1968

1. Грамотность идет от прочтения книг и более ни от чего. Прочтение книг идет от необходимости читать книги (К.О. одобряэ). Кому необходимо читать книги? Людям интеллектуального труда, т.е. программистам и ученым. Ученые достаточно грамотны (берем научные статьи, читаем, оцениваем, восхищаемся). Программисты а) живут в режиме непрерывного дедлайна и б) имеют готовые тулзы, чтобы не начинать что-либо вдумчиво с нуля, а по-быстрому слабать из готовых модулей. Поэтому программисты никогда ничего не читают, а бегло распарсивают глазами хелпы, выдергивая нужные 0.01% из общего текста.

2. Касательно разных там журналистов, пиарщиков-рекламщиков, копирайтеров и т.д. Учеба по этим специальностям стоит далеко не копейки, это раз, детей с сильными культурными традициями в семье на эти специальности не отдадут, это два. Поэтому учатся там в основном дети "крутых", на 75% -- выходцы из ближнего зарубежья, для которых русский априори не родной.

3. Остальные не будут читать много и регулярно (Гарри Поттер не в счет, т.к. появляется раз в 10 лет), потому что это им не нужно.

Gagarin1968 в сообщении #1588873 писал(а):

ЕГЭ уничтожил наше образование на корню.

ЕГЭ, разумеется, не причем (см выше).

Gagarin1968 в сообщении #1588873 писал(а):

Дети не понимают смысла написанного друг другом.

Это не так, прекрасно понимают. Если твой мем непонятен и как следствие неинтересен, ты рискуешь быть обойден молчанием ) Поэтому используют тот язык, который понятен всем (но не понятен преподшам филфака, застрявшим в 19-веке с "папинька, маминька, горячешная, водоЮ" и прочей неимоверно бесячей лексикой)

Gagarin1968 в сообщении #1588873 писал(а):

Как вы думаете, это действительно катастрофа? Или опасность преувеличена?

То, что индикатор угасания интереса к планарному тексту вышел в красный диапазон (люди перестают читать) -- безусловно показательно. Но виновато не ЕГЭ, а ритм жизни, расслоение общества и т.п. А статья пытается навязать извращенную логику типа "если коробка квадратная, значит внутри круглое, раз круглое - значит, апельсин (опильсин)"

[Dedekind]

Gagarin1968 в сообщении #1588873 писал(а):

Ведь люди, которые не могут ни писать, ни говорить, идут на все специальности: медиков, физиков-ядерщиков.

Ужос, и как же физики-ядерщики смогут работать-то, путая "тся" и "ться", "ихнего" с "евойным" и употребляя кофе в среднем роде:) Медикам ищо повезло, из-за их нечитаемого почерка грамотность вообще не имеет значения:)
Вообще же, по-моему, все эти завывания про "потерю грамотности" всегда преувеличены. Язык всегда развивался и будет развиваться, это саморегулирующаяся система. И никто не сможет заморозить его на уровне пушкинского, хоть по двести диктантов заставь писать в школе. При этом, за всю донормативную историю языка никогда не было потери коммуникации, потому что, внезапно, коммуникация - это как раз основное назначение языка. И до введения норм он прекрасно с этим назначением справлялся. Да, общие нормы несколько коммуникацию облегчают, но не являются необходимым условием.

[Sender]

ozheredov в сообщении #1588877 писал(а):

ЕГЭ, разумеется, не причем (см выше).

Хорошая иллюстрация к обсуждаемой теме.

ozheredov в сообщении #1588877 писал(а):

Кому необходимо читать книги? Людям интеллектуального труда, т.е. программистам и ученым.

По-вашему, лица, не относящиеся к перечисленным категориям, книг не читают?

[ozheredov]

Dedekind в сообщении #1588878 писал(а):

Ужос, и как же физики-ядерщики смогут работать-то, путая "тся" и "ться"

"Товарисч начальник, я тут короче рассчитал, что при данной конфигурации стержней наша ядерная электростанция может загорется"

"Ах ты безграмотное животное, а ну вытащил быстро стержни и не спорить с профессором!"

Dedekind в сообщении #1588878 писал(а):

Язык всегда развивался

Одно дело, когда человек пишет LOL, пацтулом, ПОТЦиент, лось вместо loss, шорты вместо shorts, колян вместо margin call (и вместо Коляна тоже). Эт норм, ящитаю.

А если

фэймос матиматишан Дедекинд НЕ писал(а):

камунякацию аблихчают

то это уже не LOL, а кри-и-и-и-нж

-- 08.04.2023, 23:28 --

Sender в сообщении #1588879 писал(а):

Хорошая иллюстрация к обсуждаемой теме.

Да, точно, загуглил -- ни при чем.
Но я тут ни при чем -- в моем случае это все точно ЕГЭ.

Sender в сообщении #1588879 писал(а):

По-вашему, лица, не относящиеся к перечисленным категориям, книг не читают?

В развивающих грамотность объемах, думаю, нет. Разумеется, есть исключения в пару процентов популяции.