Степень свободы вуза в выборе образовательных программ

[Pphantom]

Ende
Выделено из темы «Видеозаписи лекций»

kry в сообщении #1483679 писал(а):

В России? Это откуда у вас такая информация? Программы высшего образования установлены в рамках ФГОС и других НПА образовательного права. У ВУЗов есть элективная часть программы, которую они могут формировать сами и предлагать те или иные предметы на выбор студентам, но обязательная часть ФГОС вполне одинакова для всех.

Вообще-то Anton_Peplov совершенно прав. Если интересно, познакомьтесь со свежеутвержденным ФГОС бакалавриата "Юриспруденция" (выбрал точно знакомое вам направление, чтобы проще было проникнуться). Кстати, он на удивление конкретен для ФГОС, обычно регламенция содержимого в стандартах еще более лаконична и расплывчата. Ну и просто отмечу, что описание собственно юридических предметов, которые должны как-то фигурировать в программе, занимает примерно столько же места, сколько следующее сразу же за ним описание физкультуры.

[kry]

Pphantom в сообщении #1483680 писал(а):

Вообще-то Anton_Peplov совершенно прав.

Буквально сразу же мы видим в пункте 1.4., абзаце 2:

Цитата:

Организация разрабатывает программу бакалавриата в соответствии с ФГОС ВО с учетом соответствующей примерной основной образовательной программы, включенной в реестр примерных основных образовательных программ (далее - ПООП).

При этом пункт 2.2. устанавливает минимальный перечень обязательных предметов, а пункт 2.3. требования к кредитам и объёму изучения в академических часах.

Это ровно о том, что я и говорил - ВУЗы имеют самостоятельность при составлении программы по сути только в факультативно-элективной части этой программы, общие предметы гарантированы ФГОС.

[Otta]

kry
Вот смотрите. У Вас на руках ФГОС. Вы можете найти (наверное) ПООП. Найдите, пожалуйста, что в стандарт обучения математика (например, бакалавриат "Математика и компьютерные науки", входит изучение математического анализа. И в каком объеме. Я Вам спасибо скажу.
А лучше "Прикладная математика и информатика". Занимательней.

[kry]

Otta в сообщении #1483682 писал(а):

Найдите, пожалуйста, что в стандарт обучения математика (например, бакалавриат "Математика и компьютерные науки", входит изучение математического анализа. И в каком объеме. Я Вам спасибо скажу.

ФГОС не конкретизируют это. Это определяют уже подзаконные акты к ФГОС. Обычно они существуют в виде рекомендуемых методик преподавания той или иной дисциплины, установленных приказами Минобрнауки или нынешнего Министерства науки и высшего образования. Иногда это типовые программы, рекомендуемые тем же самым Минобрнауки.

Их можно найти в платной части Консультанта+.

[pogulyat_vyshel]

kry в сообщении #1483679 писал(а):

Программы высшего образования установлены в рамках ФГОС и других НПА образовательного права.

Да. И вы напрасно думаете, что имеете представление о степенях свободы этих рамок и принципах их работы, только потому, что закончили вуз.
Из того, что вам удалили аппендицит еще не вытекает, что вы можете судить о хирургии.

[kry]

pogulyat_vyshel в сообщении #1483685 писал(а):

И вы напрасно думаете, что имеете представление о степенях свободы этих рамок и принципах их работы, только потому, что закончили вуз.

О чём я имею представление, а о чём я не имею, могут сказать только специалисты. В данном случае в образовательном праве. Я, кстати, его в ВУЗе изучал, а Вы?

[Otta]

kry в сообщении #1483684 писал(а):

ФГОС не конкретизируют это. Это определяют уже подзаконные акты к ФГОС.

Вот, собственно, об этом и речь. 20 лет назад в том же стандарте можно было не только слова "математический анализ" найти, но и слова "Принцип Бореля-Лебега".

Я ничего не путаю. Я по нему работала.

-- 19.09.2020, 01:29 --

Тем самым, непосредственно ФГОС сам по себе ничего не определяет в нынешнем виде. И это все, что надо о нем знать.

[pogulyat_vyshel]

kry в сообщении #1483686 писал(а):

О чём я имею представление, а о чём я не имею, могут сказать только специалисты. В данном случае в образовательном праве.

специалисты в образовательном праве могут сказать соответствует ли читаемый курс лекций анализа образовательному стандарту или нет?

[kry]

Otta в сообщении #1483687 писал(а):

20 лет назад в том же стандарте можно было не только слова "математический анализ" найти, но и слова "Принцип Бореля-Лебега".

Уверен, что в методических рекомендациях Минобрнауки можно и сейчас встретить плюс-минус всё тоже самое. По крайней мере по правовым дисциплинам такие методические рекомендации всё довольно неплохо конкретизируют. По математическим дисциплинам не смотрел, но удивился бы, если бы это было не так.

Другое дело, что рекомендации - это только рекомендации и формально их можно не соблюдать, например, выйдя за их пределы. Только такую наглость обычно себе могут позволить ВУЗы, вроде МГУ, СПбГУ или Вышки, но не обычный университет.

Разница только в том, что раньше это содержалось в приложении к самому образовательному стандартату, а сейчас в методических рекомендациях к нему.

-- 18.09.2020, 23:36 --

pogulyat_vyshel в сообщении #1483688 писал(а):

специалисты в образовательном праве могут сказать соответствует ли читаемый курс лекций анализа образовательному стандарту или нет?

Да, могут. Впрочем, такие специалисты в основном работают либо в Рособрнадзоре, либо в условном правовом отделе того или иного университета.

Кстати, пожалуйста, мне тоже ответьте: Вы образовательное право изучали? Сколько часов лекций и семинаров посещали по данному предмету?

[Pphantom]

kry в сообщении #1483681 писал(а):

Буквально сразу же мы видим в пункте 1.4., абзаце 2:

Да, видим. Только к этому надо добавить некоторую реальность: по подавляющему большинству ФГОС 3 и 3+ (уже официально "устаревших") и ФГОС 3++ (которые "современные") ПООП не существует или они находятся в зачаточном состоянии. Причины тому разные, но основная - постоянные изменения ФГОСов, за которыми никто не успевает.

Собственно, конкретно по той же юриспруденции можете ознакомиться. И учтите, что это заготовка, официально утвержденной ПООП просто нет.

Далее, фраза "разрабатывает с учетом", вообще говоря, может очень широко толковаться (и толкуется, если надо). По сути дела, все, что она регламентирует - наличие фразы в ООП данного конкретного ВУЗа, что она разработана "с учетом ПООП по направлению". Этого достаточно.

kry в сообщении #1483681 писал(а):

При этом пункт 2.2. устанавливает минимальный перечень обязательных предметов

Ничего подобного. Он требует реализацию дисциплин (модулей) по тому-то и тому-то, но если вы введете в учебный план предмет "Экологическое, земельное, финансовое, налоговое и предпринимательское право" в объеме 1 зачетной единицы (т.е. 36 часов на все, включая самостоятельную работу), то из двадцати упомянутых видов права "перекроете" пять, а если совести хватит запихать в название еще пятнадцать видов - то и все сразу. Объем преподавания всего этого, соответствие содержания названию и т.п. нигде не регламентируются.

Кстати, это и есть очень подробное описание - тут перечислено 20 видов права. Так, чтобы было понятно, что такое "неподробное": в ФГОС 3++ по "Математике и компьютерным наукам", которые упоминала Otta, п.2.2 (структура у всех ФГОС идентична) выглядит так:

Цитата:

Программа бакалавриата должна обеспечивать реализацию дисциплин (модулей) по философии, истории (истории России, всеобщей истории), иностранному языку, безопасности жизнедеятельности в рамках Блока 1 "Дисциплины (модули)".

И все.

kry в сообщении #1483681 писал(а):

а пункт 2.3. требования к кредитам и объёму изучения в академических часах.

Да, как раз по физкультуре. Пункт 2.3 - только про нее.

-- 18.09.2020, 23:42 --

kry в сообщении #1483684 писал(а):

ФГОС не конкретизируют это. Это определяют уже подзаконные акты к ФГОС. Обычно они существуют в виде рекомендуемых методик преподавания той или иной дисциплины, установленных приказами Минобрнауки или нынешнего Министерства науки и высшего образования. Иногда это типовые программы, рекомендуемые тем же самым Минобрнауки.

Не существуют, за очень редкими исключениями. Раньше существовали, но сейчас они не действуют.

kry в сообщении #1483689 писал(а):

Кстати, пожалуйста, мне тоже ответьте: Вы образовательное право изучали? Сколько часов лекций и семинаров посещали по данному предмету?

Ладно, если разговор пошел в этом ключе, давайте решим проблему проще. Я выше изложил собственное мнение по этому вопросу, и в данном случае "собственное мнение" - это мнение члена ФУМО и ФУМС. Я эти стандарты (не по юриспруденции, конечно, слава богам) и писал, и рецензировал, так что вы, если что, изучали на этом предмете в том числе и мое творчество.

[pogulyat_vyshel]

kry в сообщении #1483689 писал(а):

Да, могут. Впрочем, такие специалисты в основном работают либо в Рособрнадзоре, либо в условном правовом отделе того или иного университета.

То есть юристы могут экспертизу по матанализу провести. Хорошо, буду знать.

kry в сообщении #1483689 писал(а):

Кстати, пожалуйста, мне тоже ответьте: Вы образовательное право изучали? Сколько часов лекций и семинаров посещали по данному предмету?

Конечно не изучал. я же математик. А кучи дипломов только бездари всякие собирают, которые ни в одной профессии продвинуться не могут.

[kry]

Pphantom в сообщении #1483690 писал(а):

ПООП не существует или они находятся в зачаточном состоянии

Я это знаю. И именно по этой причине указал на методические рекомендации Минобрнауки - до момента введения в полную меру ПООП работать должны именно они.

Pphantom в сообщении #1483690 писал(а):

если вы введете в учебный план предмет "Экологическое, земельное, финансовое, налоговое и предпринимательское право" в объеме 1 зачетной единицы (т.е. 36 часов на все, включая самостоятельную работу)

То за таким университетом скорее всего очень быстро придёт Рособрнадзор. Количество ВУЗов, которые лишились так аккредитации и лицензий намекает на это.

Pphantom в сообщении #1483690 писал(а):

Объем преподавания всего этого, соответствие содержания названию и т.п. нигде не регламентируются.

Только в рекомендациях Минобрнауки. И все ВУЗы, кроме нескольких крупнейших, стараются их соблюдать, покуда их руководство в здравом рассудке, что логично: написать жалобу в Рособрнадзор ничего не стоит.

-- 18.09.2020, 23:47 --

Pphantom в сообщении #1483690 писал(а):

Раньше существовали, но сейчас они не действуют.

До введения ПООП действуют, куда ещё деваться. Это подтверждается и административной практикой Рособрнадзора, который их вполне себе использовал по крайней мере ещё в прошлом году - практику этого года я не смотрел (посмотрю, если будет время, в конце года).

Pphantom в сообщении #1483690 писал(а):

Ладно, если разговор пошел в этом ключе

В этом ключе разговор с вами не идёт. Этот "ключ" был нацелен на строго определённый замочек, т.е. участника, к коему я обращался.

-- 18.09.2020, 23:49 --

pogulyat_vyshel в сообщении #1483691 писал(а):

То есть юристы могут экспертизу по матанализу провести

Юристы могут привести анализ соответствия читаемого курса образовательной программе, в частности этим занимаются люди из Рособрнадзора. При необходимости в качестве экспертов для помощи юристам приглашаются специалисты в конкретной профессиональной области, ибо законодательство об экспертизе никто не отменял.

[Otta]

kry в сообщении #1483692 писал(а):

И именно по этой причине указал на методические рекомендации Минобрнауки - до момента введения в полную меру ПООП работать должны именно они.

Вы только не указали, где найти хотя бы один, живьем. Платный Гарант не предлагать. У меня нету. А вот у Вас есть. Хотя бы посмотреть, есть ли он там, Вы, наверное, можете.

kry в сообщении #1483692 писал(а):

До введения ПООП действуют, куда ещё деваться.

Им же появляться некогда, между принятием двух последних стандартов прошло три-пять лет, в зависимости от специальности.

[kry]

Otta в сообщении #1483693 писал(а):

Вы только не указали, где найти хотя бы один, живьем.

По идее должны быть либо на сайте Министерства науки и высшего образования в разделе документации, либо на сайте Рособрнадзора. В любом случае это не ваша головная боль - у вашего университета для этих целей должен быть правовой отдел или департамент, который занимается данными вопросами.

Otta в сообщении #1483693 писал(а):

Им же появляться некогда, между принятием двух последних стандартов прошло три-пять лет, в зависимости от специальности.

Увы. Будем надеяться, что в головы чиновников не придёт идея придумать в ближайшие годы ещё один образовательный стандарт.

P.S. Я надеюсь, что все присутствующие в теме не думают, что я собираюсь как-то особо защищать бюрократические экзерсисы Министерства науки и высшего образования в этой сфере - в частности я уже писал, что мне не нравятся нынешние ФГОСы, а в отдельных местах они совсем неадекватные.

[Pphantom]

kry в сообщении #1483692 писал(а):

И именно по этой причине указал на методические рекомендации Минобрнауки - до момента введения в полную меру ПООП работать должны именно они.

Не должны. Их, конечно, можно использовать при желании, но при отсутствии желания ВУЗ никто не сможет заставить их выполнять, поскольку ныне действующими ФГОС их существование не предусмотрено.

kry в сообщении #1483692 писал(а):

То за таким университетом скорее всего очень быстро придёт Рособрнадзор. Количество ВУЗов, которые лишились так аккредитации и лицензий намекает на это.

Не придет. Как раз в подобной ситуации все будет "чисто", хотя и очевидно нелепо. Прецеденты были, в том числе и в совершенно провинциальных ВУЗах. Другое дело, что хороший эксперт воспримет это как сигнал, что "клиента" надо валить, и хорошо поискав повод, найдет его (ибо в положенном по правилам ворохе бумаг не сделать ни одной ошибки невозможно), но само по себе это обстоятельство основанием для претензий не будет.

-- 19.09.2020, 00:03 --

kry в сообщении #1483694 писал(а):

Увы. Будем надеяться, что в головы чиновников не придёт идея придумать в ближайшие годы ещё один образовательный стандарт.

Уже пришла. Вовсю собирались соорудить ФГОСы 4-го поколения, эту деятельность притормозило сначала разделение министерств, а потом - коронавирус.