Pphantom, у меня есть вопросы по вашим модераторским решениям в двух темах. Так как между решениями, по-моему, есть связь, я объединил всё в один пост. Первая часть и вторая.
Первая частьBeliak, когда вам в очередной раз захочется высказаться по какому-нибудь поводу, пожалуйста, предварительно соотнесите предмет обсуждения в теме, в которой вы собрались высказываться, и то, что вы хотите высказать. Вынужден отметить, что репутацию человека, который способен нести чушь по любому поводу, вы уже заработали, так что если это немедленно не прекратится, мы с вами расстанемся насовсем. Последнее предупреждение.
Pphantom, вы сделали утверждение о моей репутации. Не знаю, кого вы опрашивали, но не факт, что я буду недоволен плохой репутацией у этих людей. И так как этот вопрос пока не ясен, перейду к следующему. Вы считаете, что
мой пост — это бессмысленный оффтоп (о чём сообщили мне в личке) и удалили его из
этой темы. Я с этим не согласен.
Неравновесные фазовые переходы и бифуркации и прямая связь морфогенеза и мышления с этими явлениями — это факты. Связь бифуркаций с бесконечно малым изменением параметров системы и сама по себе очевидна, и научной модели соответствует. Бессмысленным поэтому ничего из этого быть не может.
Почему тогда стало «бессмысленным» предположение, что КМ, возможно, недостаточно для описания субъекта? Предпосылки для вопроса очевидны. В любом случае это всего лишь предположение, на него можно ответить или в конце концов просто перенести в отдельную тему. Это же не какой-нибудь «Вопрос, Который Задавать Нельзя». С другой стороны, почему это оффтоп, если ТС в заглавном посте сам высказывался на этот счёт, предположив, что КМ «для описания мозга не особо нужна»? «Не особо нужна» и «недостаточно» — это же не одно и то же, правильно? Плюс дискуссионный раздел?
Может быть, вы имели в виду, что наука не исследует мир в его «истинных» проявлениях — в том смысле, что в силу очевидных причин не способна описать мир «как он есть на самом деле»? В то время как «бесконечно малое изменение» в модели — это как раз и будет нечто «истинно элементарное» в реальности. Но и тогда написанное мной не бессмысленно, хотя и несколько тривиально.
Далее в своём посте ТС как-то, по-моему, невнятно выразился о случайной сборке первой клетки в результате броуновского движения молекул. Что имел в виду ТС? Что первая клетка появилась как случайное движение молекул, в результате чего они случайно соединились в пузырёк и случайно вокруг первой РНК, которая тоже возникла, потому что что-то где-то случайно встретилось? Наука объясняет это по-другому.
Первые мембраны — это
«соли жирных кислот, способные самоорганизовываться в липосомы, которые могут проходить циклы роста и деления». Нуклеиновые кислоты — это тоже самосборка,
«где «инструкции», как собирать большие объекты, «закодированы» в структурных особенностях отдельных молекул». Другими словами, это всё самоорганизация, общая суть которой в том, что упорядочение элементов системы происходит
«за счёт внутренних факторов» — а не внешних, как следует из идеи ТС. Поэтому достаточно насыщенного раствора таких веществ и других столь же общих факторов типа температуры, давления и т. д., чтобы эти основные элементы клеток возникали сами собой.
Что я и написал — достаточно общих свойств среды, а не уникального сочетания случайных событий. Это всё тоже факты. Они не бессмысленные и, учитывая утверждения ТС, — это не оффтоп.
То же с морфогенезом или работой мозга.
Морфогенез — это тоже самоорганизация.
«Так, в 1952 году Тьюринг опубликовал работу под названием «Химические основы морфогенеза[en]»[1], где впервые[2] математически описывается процесс самоорганизации материи». Непосредственно морфогенез связан с так называемой диффузионной неустойчивостью или неустойчивостью Тьюринга — когда при наличии диффузии в системе возникает неоднородное распределение концентрации веществ, то есть некоторая пространственная структура (пример
реакция Белоусова — Жаботинского). Клетки зародыша выделяют вещества-морфогены, в межклеточном пространстве возникает такая структура, её суть — разметка органа, взаимодействуя с которой клетки дифференцируются. В результате от общего к частному формируется организм. Процесс является неравновесным фазовым переходом, то есть проходит в неравновесной среде и вследствие бифуркаций. Причём морфогенез в той или иной степени не прекращается и во взрослом организме. Это тоже давно известные факты.
Упорядочение хаотической активности нейронов — тоже неравновесный фазовый переход:
«Н. ф. п. связаны с потерей устойчивости исходного бесструктурного состояния, … происходят в результате бифуркаций, приводящих к возникновению новых стационарных состояний. … Н. ф. п. и в др. системах: … биологических (переход в режим ритмич. активности нейронных ансамблей; образование неоднородных структур при морфогенезе)». Причём эти переходы происходят в мозге постоянно, так как волновые процессы множественные, включая каждое переключение внимания. И это факты тоже.
Итого, есть одно предположение, один вопрос и далее всё остальное строго соответствует научной картине (к которой, собственно, у меня никогда не было никаких претензий). Тогда почему по моему посту принято такое решение? Что в нём потянуло на «последнее предупреждение»? Где было предыдущее?
Вторая частьПолагаю,
Pphantom, ответить на вопросы выше поможет наше с вами недавнее обсуждение самоорганизации в другой теме.
В этой теме я писал, что
«мозг, как часть организма, — это диссипативная система, то есть открытая термодинамически неравновесная система. Упорядоченное состояние в таких системах сохраняется только в процессе их интенсивного обмена со средой энергией/веществом, поэтому связано с неравновесными состояниями и бифуркациями.» Как понятно из ссылок выше, факты это давно известные, и из них, в частности, следует, что копировать мозг не получится, каковую идею я в той теме и обосновывал.
Опровергая это утверждение, вы, в частности, пишете:
«Если еще и речекряк про бифуркации убрать, то останется единственно разумная часть обоснования: мозг сложно устроен». «Речекряк» здесь, по-видимому, призван сразу расставить точки над i, но всё же посмотрим внимательнее, кто из нас на самом деле выражается речекряками.
Так вот, учитывая, что и работа мозга, и вообще диссипативных систем напрямую связана с бифуркациями, бифуркации с неравновесием, а неравновесие с интенсивным обменом со средой, то убрать бифуркации — это полностью нивелировать свойства, которые отличают диссипативные системы, от равновесных систем типа механизмов, компьютеров и т. д.. В реальной же системе «убрать бифуркации» — это разрушить систему, в данном случае мозг, так как организованное состояние таких систем существует только по причине интенсивного взаимодействия со средой и бифуркаций.
Таким образом, ваше пожелание про бифуркации говорит о том, что вы в принципе не понимаете, о каких системах идёт речь. Но обвиняете в «речекряках» вы меня.
Одновременно вы требуете изложить вам некие «количественные параметры», которые бы позволили отличать открытые системы или диссипативные от не диссипативных. Ссылки на АИ вас не удовлетворяют, цитаты, Нобелевские премии, объяснения — тоже. Во-первых, из сказанного выше причины неудовлетворённости понятны, а во-вторых, я вам вообще что-то должен объяснять? Речь ведь не о моей личной фантазии, а об общеизвестной научной теории и известной давно. Изучите её, и сами на всё вопросы ответите.
Тем не менее, несмотря на то, что ни одного слова в моих утверждениях вы не опровергли, а сами, по сути, всё обсуждение демонстрировали только лишь непонимание обсуждаемого вопроса, вы пишите, что:
«Надо как-то прекращать этот поток бездумных переписываний из энциклопедий, все равно самоорганизации чего-то разумного в этом процессе не наблюдается.» По-моему, это называется «переложить с больной головы на здоровую».
Но главное, что вы фактически преподносите дело таким образом, будто я утверждаю что-то лженаучное, нечто личное и выдуманное, не имеющее аргументов. А научные знания, на которые я даю ссылки и которые прямо подтверждают мои слова, — это какая-то «не та» наука, какая-то «синергетика». Поэтому, например, теперь достаточно углядеть где-то «синергетику» и можно уже ничего не доказывать — всем же известно, это ложная наука. Каковое поведение во всей красе и
продемонстрировал Заслуженный Участник
Mikhail_K. Однако когда не факты важны сами по себе, а хорошие факты, то наука превращается в религию. Но если в религии верить — это естественно, так как религиозные сущности ни логикой, ни экспериментом ни опровергнуть, ни доказать нельзя, то в науке — не естественно.
Теперь, по-моему, причина переноса стала более понятной. Но не более достаточной. В связи с чем вопросы те же. Прошу вас объяснить, что конкретно в моём посте оффтоп, почему Пургаторий и почему такая строгость с «последним предупреждением»?
(И факультативно про «количественные критерии», чтобы не было недопонимания)
Во-первых, критерий открытости системы. Он исчерпывающе указан в определении открытой системы — это
«физическая система, которую нельзя считать закрытой по отношению к окружающей среде в каком-либо аспекте — информационном, вещественном, энергетическом и т. д.». Проще говоря, система открытая, если взаимодействие со средой важно для её описания. И этого достаточно, потому что все реальные системы открытые, а для всех единый критерий, когда взаимодействие со средой становится важным для описания, не подобрать.
Диссипативные системы тоже все разные. Общее то, что
диссипативная система — это устойчивое состояние открытой системы, которая оперирует вдали от термодинамического равновесия. Это тоже указано в определении.
При этом чем дальше система от равновесия, тем выше её чувствительность. В результате, чтобы сохранить точность предсказаний, описание системы необходимо уточнять дополнительно — и чем выше неравновесие, тем требование к точности описания будет расти стремительнее. И в точке бифуркации, когда система обладает абсолютной чувствительностью, «столкнуть» систему к новому режиму работы сможет изменение её параметров самого ничтожного характера.
Такой уровень точности описания реальных систем недостижим даже сколько-нибудь близко, поэтому предсказания диссипативных (и в целом хаотических) систем отличаются высокой неопределённостью. Говоря по-другому, чем точнее требуется описание, тем больше оно отличается для каждой системы — потому что на уровне нюансов все системы индивидуальны, как следствие, под каждую систему требуется своя теория. Что в реальности означает ту же неопределённость и в большей степени «качественные» предсказания, чем «количественные». Остальное есть в ссылках.
В организме, мозге есть более равновесные среды и менее. Поэтому что-то можно разобрать, исследовать, но в целом — см. выше.
(Неприятие самоорганизации — откуда оно?)
Откуда, кстати, такое неприятие самоорганизации у некоторых людей (синергетика — это междисциплинарное направление науки, объясняющее самоорганизацию в открытых системах)? Причины, полагаю, две.
Первая, цитата:
«Такие процессы называют «самоорганизацией». К сожалению, человеческий разум так устроен, что ему ужасно трудно понять подобные процессы. Когда мы сталкиваемся с примерами самоорганизации, нам всегда это кажется каким-то необъяснимым чудом.» «Чудеса» самоорганизации мешает понять наше «последовательное» мышление, которое затрудняет осмысление одновременных, разнонаправленных и взаимозависимых процессов. По-видимому, кому-то это особенно сложно.
Вторая. Из теории следует, что скопировать личность не получится, а также другие подобные ограничения на познание себя. Что очень не нравится тем, кто воспринимает науку не как средство познания, а как его цель. Истина уже вроде найдена, а тут на ней пятна кто-то рисует. В бан его.
...И «синергетику» заодно выпилить. И философию с религией оболгать. И вот оно — Научное Счастие? Только на самом деле итог будет не такой. По сравнению с Истиной всё другое — Зло, поэтому вначале в борьбе за Истину уничтожают врагов, затем друзей, потом себя. Ведь истин нигде нет, всё другое.
