2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 18  След.
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение24.07.2020, 10:58 
Аватара пользователя


07/03/16
06/12/21
3033
upgrade в сообщении #1475584 писал(а):
Наголо 100 руб. Стрижка комбинированная (под насадку) (под одну) 150 руб.

1. "Самая дешевая в Москве".
2. Плюс маленькие хитрости - стрижка = 150 + окантовка = 100 + усы = 40 + "мастер определяет цену" итого - 290 рублей вместо 100 у нас.
А усилия... Ну какие там усилия - поелозить по голове одной машинкой, сделать окантовку другой и смахнуть бритвой пушок с шеи? Понятно, что усилия стоят три рубля, а все остальное - 300. И кому нужна теория, которая на 4 тома расписывает правило трех рублей и ставит его выше чем 300?

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение24.07.2020, 11:04 


07/08/14
3995
Emergency в сообщении #1475592 писал(а):
А усилия... Ну какие там усилия

Добраться до места, уборка помещения, выбор помещения, выбор аренды, оценка арендных условий, закупка оборудования, обучение, общение с клиентом, размещение объявления о стрижке, выбор размещения объявления, разработка текста объявления, разработка сайта, и так далее и так далее и так далее. Много усилий, собственно стрижка возможна при наличии массы подготовительных для стрижки усилий - все они оплачиваются в цене стрижки, стрижка не состоится, если какой-то труд не оплачен (потраченная энергия не возмещена).
Поэтому, воровство, например и взяточничество всегда будут и с ними всегда надо бороться - они изымают чужие усилия путем приложения своих небольших, если для того чтобы своровать потратить надо больше, чем получить, воровство прекратится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение24.07.2020, 13:13 
Аватара пользователя


07/03/16
06/12/21
3033
upgrade в сообщении #1475593 писал(а):
Emergency в сообщении #1475592 писал(а):
А усилия... Ну какие там усилия

Добраться до места, уборка помещения, выбор помещения, выбор аренды, оценка арендных условий, закупка оборудования, обучение, общение с клиентом, размещение объявления о стрижке, выбор размещения объявления, разработка текста объявления, разработка сайта, и так далее и так далее и так далее. Много усилий, собственно стрижка возможна при наличии массы подготовительных для стрижки усилий - все они оплачиваются в цене стрижки, стрижка не состоится, если какой-то труд не оплачен (потраченная энергия не возмещена).
Поэтому, воровство, например и взяточничество всегда будут и с ними всегда надо бороться - они изымают чужие усилия путем приложения своих небольших, если для того чтобы своровать потратить надо больше, чем получить, воровство прекратится.

Это все замечательно, но не входит в понятие услуги и не создается наемным работником, который должен получить вознаграждение только за свои часы работы, а оплаченное сверх этого, по Марксу, является прибавочной стоимостью, которую капиталист недоплатил рабочему.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение24.07.2020, 13:18 


07/08/14
3995
Emergency в сообщении #1475618 писал(а):
но не входит в понятие услуги и не создается наемным работником
А работник и получает со ста рублей лишь некоторую долю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение24.07.2020, 15:08 
Аватара пользователя


07/03/16
06/12/21
3033
upgrade в сообщении #1475621 писал(а):
А работник и получает со ста рублей лишь некоторую долю.

Так об этом и речь.
Более того - размер заработной платы работника не зависит от вложенного труда, если он не превышает размера минимальной оплаты труда, который в развитых странах гораздо выше чем в России.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение24.07.2020, 15:21 


07/08/14
3995
Emergency в сообщении #1475653 писал(а):
Так об этом и речь

Хорошо, приведите не единичный (не уникальный) пример платы парикмахеру при отсутствии труда парикмахера - когда ему заплатили при отсутствии стрижки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение24.07.2020, 19:50 
Аватара пользователя


07/03/16
06/12/21
3033
upgrade в сообщении #1475655 писал(а):
Emergency в сообщении #1475653 писал(а):
Так об этом и речь

Хорошо, приведите не единичный (не уникальный) пример платы парикмахеру при отсутствии труда парикмахера - когда ему заплатили при отсутствии стрижки.

Странно, что вы об этом спрашиваете, ведь ковид-19 еще никуда не делся, и совсем недавно применялся режим самоизоляции при котором предприниматели обязывались выплачивать работникам заработную плату.
Ну и никто не отменял МРОТ, который капиталист обязан заплатить работникам независимо от результата их труда.
Я уже не понимаю с чем вы спорите и что хотите доказать.
Что Маркс рассматривал изменение цены на всей цепочке перемещения товара? Так вовсе нет.
Что хоть кто-то в любом государстве, включая СССР использовал его теорию стоимости? Так тоже нет.

В журнале "Химия и жизнь" еще в начале перестройки объяснялся механизм ценообразования в СССР на примере фенола, который получается в виде отхода при коксовании угля.
Было рассмотрено три канала реализации, существующих одновременно. Первый - реализация в медицинскую отрасль - по 2,56 руб/кг (цены привожу условно по памяти), второй - в производство пластмасс - по 400 руб/тонну, третий - на ТЭС в качестве топлива по 30 руб/тонну.
Естественно, цены никак не были связаны с затратами труда, а определялись косвенно - в качестве топлива - по калорийности, в качестве сырья для пластмасс - по сравнению с ценой другого сырья, в качестве антисептика - по сравнению с ценами других антисептиков.
И там была табличка емкости этих рынков для фенола - порядка 1000 тонн/год для медицины, 100 тыс тонн/год для пластмасс и 10 млн тонн в год в качестве топлива.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение24.07.2020, 21:16 
Аватара пользователя


11/12/16
9860
уездный город Н
Emergency в сообщении #1475719 писал(а):
на примере фенола

А это ничего, что для медицины, производства пластмасс и топлива фенол должен быть по разному приготовлен (чистота) и по разному упакован?

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение24.07.2020, 21:48 
Аватара пользователя


07/03/16
06/12/21
3033
EUgeneUS в сообщении #1475736 писал(а):
А это ничего, что для медицины, производства пластмасс и топлива фенол должен быть по разному приготовлен (чистота) и по разному упакован?

Это ничего - фенол поставлялся в цистернах и "из одной бочки". Куда его засунут дальше, поставщика не волновало.
В медицине фенол (карболка) использовался как антисептик для мытья полов медицинских учреждений. Поэтому к чистоте особых требований не предъявлялось. Для варки феноло-формальдегидной смолы, кристаллический фенол тоже был достаточно чист.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение24.07.2020, 21:51 


10/03/16
2097
Aeroport
upgrade в сообщении #1475655 писал(а):
Хорошо, приведите не единичный (не уникальный) пример платы парикмахеру при отсутствии труда парикмахера - когда ему заплатили при отсутствии стрижки.
Я могу привести много примеров, когда художнику заплатили при отсутствии картины, композитору — при отсутствии музыки, режиссёру — при отсутствии фильма, а разрабам — при отсутствии компьютерной игры. Пойдёт?

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение25.07.2020, 13:14 
Аватара пользователя


22/06/17
291
ipgmvq в сообщении #1474757 писал(а):
NikolayPrimachenko в сообщении #1474470 писал(а):
Из-за учета классической политэкономией этого политэкономического фактора (Маркс) трудовая теория стоимости стала резко немодной в 19 веке и продолжает оставаться таковой сейчас.
Этот фактор (очевидно) не являлся эмпирическим фактом.
На днях заглянул в старую лекцию (2008 г.) Джонатана Андерсона о Китае. Там есть такое место:
    Джонатан Андерсон в лекции Экономический рост и государство в Китае писал(а):
    В Азии накопление капитала по темпу в три раза превышало темпы в Штатах, Европе, в два раза превышало до сих пор то, что принято в других развивающихся странах. Так что, если надо объяснить Азию, объяснить Китай, надо объяснить, чем вызвана эта огромная быстрая мобилизация капитала. Объясняя это, можно сказать, что азиатские страны, в том числе и Китай, много инвестирует, потому что они мало потребляют и национальная доля сбережений просто огромная. Если смотреть на Соединенные Штаты, то национальный валовой продукт [здесь ошибка; речь идёт, конечно, о доле накопления (gross saving) или об инвестициях (gross investment) в валовом продукте --- NikolayPrimachenko] в экономике меньше 10 % на сегодняшний день. Если посмотреть на Европу, данная цифра может колебаться от 18 до 20 %. Если взять Азию, то в период высокого роста эта цифра составит 35%, если не сорок. Сегодняшний Китай – от 45 до 50%. Это средства, которые не идут на потребление, а идут на огромные темпы инвестирования, накопления капитала, и всё.
Вам здесь понятно, как одно связано с другим? Просто вспомните, на что расходуется конечный продукт. Если в нём увеличивается доля потребления, то уменьшается доля накоплений, прибыли. Для любого собственника бизнеса --- это гольная эмпирика. Капитал стремится туда, где низкая цена труда (включая налоговое перераспределение), и где, поэтому, он может быстрее расти, где выше норма прибыли. Почему производства из первого мира и начали уезжать в разные Китаи, когда сняли таможенные барьеры.

ipgmvq в сообщении #1474757 писал(а):
NikolayPrimachenko в сообщении #1474470 писал(а):
Если в формуле уравнять нормы прибыли разных отраслей, такие цены будут называться естественными или, по Марксу, ценами производства.
Как Вы совместите это чисто теоретическое построение с (очень упрощенной) (и весьма устаревшим изобретением 60-х годов 20-го века) моделью CAPM?
Цены на рынках капитала этой системой уравнений не определяются. Возьмём, к примеру, рынок ссудного капитала. Допустим, что продукция, которую продает некий промышленник, даёт 1 млн. прибыли в год. Из этой прибыли он четверть отдаёт банку (брал кредит). Если бы банковский сектор был более монополизирован, а ЦБ вел более жесткую политику, то процент был бы выше и промышленный капиталист отдавал бы банку не четверть, а скажем треть прибыли. На то, как разделится прибыль между промышленником и банкиром, т.е. какой будет цена кредита, издержки банка на рабсилу, материалы и оборудование не оказывают почти никакого влияния. То же касается и ценных бумаг. Там свои законы, которые отчасти связаны с тем же ссудным процентом и величиной дивидендов (фундаментальные факторы), а отчасти со спекуляцией.

С другой стороны, распределение и перераспределение капитала между его собственниками (пусть хоть дарят его друг другу, хоть в карты друг другу проигрывают) не оказывает влияния на цены производства, пока не изменяет технические коэффициенты и не создает барьеры для перетока капитала.

ipgmvq в сообщении #1474757 писал(а):
Что Вы конкретно понимаете под перетоком капитала?
Удивили вопросом. Наверняка же Вы слышали об оттоке и притоке капитала, о сокращении и увеличении предложения. Отток капитала --- это вывод из отрасли прибыли и амортизационных отчислений, продажа оборудования и запасов материалов, или, если это технически возможно, переход к производству других товаров. Приток капитала --- наоборот. Отток приводит к сокращению предложения, приток --- к увеличению.

ipgmvq в сообщении #1474757 писал(а):
Бывает ли такой капитал, который не может в принципе "перетечь" в другую отрасль (не из-за барьеров, а просто по своей натуре)
Вы купили оборудование и материалы, с помощью которых и из которых, "по природной сущности" этого оборудования и материалов, нельзя изготовить продукцию, которую можно было бы продать. И продать эти материалы и это оборудование Вы не можете "по природной сущности" этого оборудования и материалов. Капитал полностью утративший ликвидность --- это полностью потерянный капитал.

ipgmvq в сообщении #1474757 писал(а):
3. как Вы относитесь к понятию Goodwill?
Опять же --- рынок капитала. Там свои законы, не связанные с трудовыми стоимостями.

(4-ый пункт пропускаю пока. Потом на простом примере покажу, чего может и чего не может модель.)

ipgmvq в сообщении #1474757 писал(а):
Мне иногда кажется, что финансовые аналитики и корпоративные финансисты,... увидев эти традиционные высоко-теоретические экономические симплификации структуры цены, смеялись бы гомерическим хохотом.
На здоровье! Но у них, наверняка, есть экономическое образование, и они, наверняка, знакомы с макроэкономическими понятиями (конечный и промежуточный продукт, накопление и потребление) и с тем, что такое межотраслевой баланс.

* * *


Вообще, чтобы прочувствовать, откуда берутся цены, можно посмотреть на схемы простого воспроизводства в первых параграфах книги Сраффы "Производство товаров посредством товаров". Очень рекомендую. Если станет понятно, почему в первой схеме цена 10 четвертей пшеницы должна быть равна цене одной тонны железа, а во второй цена 10 четв. пшеницы = цене 1 т. железа = цене 2 свиней, то считайте, что Вы с классической политэкономией поверхностно знакомы и примерно понимаете, как обменные пропорции (цены) товаров, которые участвуют в процессе общественного воспроизводства, определяются технологиями. Случай расширенного воспроизводства не сильно сложнее.

(В этом источнике в описание схемы из второго параграфа книги Сраффы есть ошибка. В первой строке должно быть 12 т. железа, а не 2 тонны.)

Теперь к предметам искусства и пр. "странным" товарам. Представим, что в той экономике из первой схемы Сраффы появляется еще один товар --- какой-то человек начинает продавать бумажки "заряженные высшими энергиями", которые "можно использовать для починки биополя". Этот товар не участвует в воспроизводстве и его цена определяется исключительно спросом, склонностью и возможностью людей отнимать у себя часть своего собственного благосостояния ("железа" и "пшеницы"). Это, конечно, экстремальный пример.

В экономической теории такие товары и услуги называются "роскошью" или "небазисными" товарами (у Сраффы). Они имеют определенные свойства. Если изменение технологий и/или прибыльности в отраслях производящих базисные товары приводит к изменению цен всех остальных базисных товаров, то изменение в отрасли небазисных товаров никак не сказывается на остальной экономике, поскольку они ни прямо, ни косвенно не участвуют в производстве других товаров. Обычный товар тоже может получить небазисный "приварок" к цене производства, если с ним удастся связать некую "престижность" и пр. Суммарная стоимость таких небазисных товаров невелика. Это какая-то небольшая часть потребительского рынка.

Что касается обычных, базисных товаров, то теория знает причины отклонения их цен от цен производства и трудовых стоимостей: монополизация, дифференциальная рента (природные ресурсы и сельское хозяйство), государственное регулирование. (Есть и другие факторы, которые, например, отклоняют цены от цен производства в сторону простых трудовых стоимостей, т.е. делают прибыльности обратно зависимыми от капиталоемкости отраслей.)

ozheredov в сообщении #1475309 писал(а):
Простите, а можно показать на примере конкретных данных, что хотя бы что-то подчиняется трудовой теории стоимости? Допустим, теория предсказывает текущую стоимость видеокарты RTX-2080 на уровне 73 439 руб, реальная средняя цена на настоящий момент 74 500 руб, погрешность в пределах нормы — теория работает.
Чтобы показать в таком разрешении, нужен детальнейший межотраслевой баланс, ведь нужно увидеть прямые и косвенные трудозатраты на каждый продукт. Органы государственной статистики разных стран готовят агрегированные балансы (десятки и до пары сотен отраслей). На таких балансах трудовую теорию проверяют с 80-х годов. Можете ввести в Google.Scholar название Petrovic "The deviation of production prices from labour values: some methodology and empirical evidence" или Ochoa "Values, prices, and wage-profit curves in the US economy" и по цитирующим статьям пройтись.

Википедия даёт ссылочку на Zachariah "Labour value and equalisation of profit rates: a multi-country study". Важная методологическая заметка (ответ на критику): Fröhlich "Dimensional Analysis of price-value deviations".

Вообще, в России мало знакомы со сложным ландшафтом западной экономической науки. У нас тут "выжженная пустыня".

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение25.07.2020, 14:20 


10/03/16
2097
Aeroport
NikolayPrimachenko в сообщении #1475855 писал(а):
Можете ввести в Google.Scholar...


Я посмотрел ссылки, спасибо. Да, авторы (исключая Petrovic "The deviation of production prices from labour values: some methodology and empirical evidence" -- это просто идеологически ангажированное г. мамонта) действительно строят какие-то интересные модели с кучей формул. Однако есть два момента:
1. Маркс формул не писал, он просто в них не умел. Каким образом с помощью формул проверяется теория, в которой нет никаких формул?
2. Как быть с практическими наблюдениями, которые показывают вот это:
Emergency в сообщении #1475352 писал(а):
доля исходных трудозатрат в подавляющем большинстве современных товаров составляет от силы 10%, а пределы колебания остальных составляющих цены могут быть гораздо больше 10%.

и вот это:
ozheredov в сообщении #1475390 писал(а):
как-то раз в районе 2012-го за проезд на такси от метро Арбатская до метро Калужская с меня стрясли по теперешним деньгам что-то около 7К. С появлением агрегаторов типа Yandex.Taxi и Uber за то же самое я плачУ меньше 1К

?

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение25.07.2020, 14:39 


27/06/20
162
ozheredov в сообщении #1475390 писал(а):
Помню, как-то раз в районе 2012-го за проезд на такси от метро Арбатская до метро Калужская с меня стрясли по теперешним деньгам что-то около 7К. С появлением агрегаторов типа Yandex.Taxi и Uber за то же самое я плачУ меньше 1К (и плАчу, соответственно, тоже меньше).
Насколько я знаю, Карл Маркс относился с почтением к диалектике Георга Гегеля. Очень возможно, что в этом едином таксисте доуберовской формации диалектически сочетался угнетаемый эксплуатируемый рабочий и жадный капиталист-монополист. Великая Социалистическая уберизация избавила первого от экономического насилия со стороны второго и дала пассажирам истинные трудовые цены.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение25.07.2020, 16:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
3387
ozheredov в сообщении #1475869 писал(а):
Маркс формул не писал, он просто в них не умел.

Это довольно далеко от истины. Конечно, назвать Маркса математиком было бы нелепо, однако, на некоторые темы из области математики Маркс по-своему рассуждать пытался. И формул он написал не так уж мало. "Математические рукописи" Маркса были изданы в СССР в 1968 г. Если захотите ознакомиться, можете скачать и посмотреть здесь: Маркс К. - Математические рукописи [1968, DjVu, RUS]
(полагаю однако, что, всё "математическое наследие" Маркса на этом форуме незамедлительно отправилось бы в Пургаторий (М) :-) ).

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение25.07.2020, 16:29 
Заслуженный участник


13/12/05
4205
ozheredov в сообщении #1475869 писал(а):
Маркс формул не писал, он просто в них не умел

Это не правда. Например, вот такие формулы $W=c+v+m$, $p'=\frac mK=\frac{m}{c+v}$, $p':m'=v:K$ и другие.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 261 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 18  След.

Модераторы: zhoraster, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group