Актуальность Капитала

[Emergency]

upgrade в сообщении #1475584 писал(а):

Наголо 100 руб. Стрижка комбинированная (под насадку) (под одну) 150 руб.

1. "Самая дешевая в Москве".
2. Плюс маленькие хитрости - стрижка = 150 + окантовка = 100 + усы = 40 + "мастер определяет цену" итого - 290 рублей вместо 100 у нас.
А усилия... Ну какие там усилия - поелозить по голове одной машинкой, сделать окантовку другой и смахнуть бритвой пушок с шеи? Понятно, что усилия стоят три рубля, а все остальное - 300. И кому нужна теория, которая на 4 тома расписывает правило трех рублей и ставит его выше чем 300?

[upgrade]

Emergency в сообщении #1475592 писал(а):

А усилия... Ну какие там усилия

Добраться до места, уборка помещения, выбор помещения, выбор аренды, оценка арендных условий, закупка оборудования, обучение, общение с клиентом, размещение объявления о стрижке, выбор размещения объявления, разработка текста объявления, разработка сайта, и так далее и так далее и так далее. Много усилий, собственно стрижка возможна при наличии массы подготовительных для стрижки усилий - все они оплачиваются в цене стрижки, стрижка не состоится, если какой-то труд не оплачен (потраченная энергия не возмещена).
Поэтому, воровство, например и взяточничество всегда будут и с ними всегда надо бороться - они изымают чужие усилия путем приложения своих небольших, если для того чтобы своровать потратить надо больше, чем получить, воровство прекратится.

[Emergency]

upgrade в сообщении #1475593 писал(а):

Emergency в сообщении #1475592 писал(а):

А усилия... Ну какие там усилия

Добраться до места, уборка помещения, выбор помещения, выбор аренды, оценка арендных условий, закупка оборудования, обучение, общение с клиентом, размещение объявления о стрижке, выбор размещения объявления, разработка текста объявления, разработка сайта, и так далее и так далее и так далее. Много усилий, собственно стрижка возможна при наличии массы подготовительных для стрижки усилий - все они оплачиваются в цене стрижки, стрижка не состоится, если какой-то труд не оплачен (потраченная энергия не возмещена).
Поэтому, воровство, например и взяточничество всегда будут и с ними всегда надо бороться - они изымают чужие усилия путем приложения своих небольших, если для того чтобы своровать потратить надо больше, чем получить, воровство прекратится.

Это все замечательно, но не входит в понятие услуги и не создается наемным работником, который должен получить вознаграждение только за свои часы работы, а оплаченное сверх этого, по Марксу, является прибавочной стоимостью, которую капиталист недоплатил рабочему.

[upgrade]

Emergency в сообщении #1475618 писал(а):

но не входит в понятие услуги и не создается наемным работником

А работник и получает со ста рублей лишь некоторую долю.

[Emergency]

upgrade в сообщении #1475621 писал(а):

А работник и получает со ста рублей лишь некоторую долю.

Так об этом и речь.
Более того - размер заработной платы работника не зависит от вложенного труда, если он не превышает размера минимальной оплаты труда, который в развитых странах гораздо выше чем в России.

[upgrade]

Emergency в сообщении #1475653 писал(а):

Так об этом и речь

Хорошо, приведите не единичный (не уникальный) пример платы парикмахеру при отсутствии труда парикмахера - когда ему заплатили при отсутствии стрижки.

[Emergency]

upgrade в сообщении #1475655 писал(а):

Emergency в сообщении #1475653 писал(а):

Так об этом и речь

Хорошо, приведите не единичный (не уникальный) пример платы парикмахеру при отсутствии труда парикмахера - когда ему заплатили при отсутствии стрижки.

Странно, что вы об этом спрашиваете, ведь ковид-19 еще никуда не делся, и совсем недавно применялся режим самоизоляции при котором предприниматели обязывались выплачивать работникам заработную плату.
Ну и никто не отменял МРОТ, который капиталист обязан заплатить работникам независимо от результата их труда.
Я уже не понимаю с чем вы спорите и что хотите доказать.
Что Маркс рассматривал изменение цены на всей цепочке перемещения товара? Так вовсе нет.
Что хоть кто-то в любом государстве, включая СССР использовал его теорию стоимости? Так тоже нет.

В журнале "Химия и жизнь" еще в начале перестройки объяснялся механизм ценообразования в СССР на примере фенола, который получается в виде отхода при коксовании угля.
Было рассмотрено три канала реализации, существующих одновременно. Первый - реализация в медицинскую отрасль - по 2,56 руб/кг (цены привожу условно по памяти), второй - в производство пластмасс - по 400 руб/тонну, третий - на ТЭС в качестве топлива по 30 руб/тонну.
Естественно, цены никак не были связаны с затратами труда, а определялись косвенно - в качестве топлива - по калорийности, в качестве сырья для пластмасс - по сравнению с ценой другого сырья, в качестве антисептика - по сравнению с ценами других антисептиков.
И там была табличка емкости этих рынков для фенола - порядка 1000 тонн/год для медицины, 100 тыс тонн/год для пластмасс и 10 млн тонн в год в качестве топлива.

[EUgeneUS]

Emergency в сообщении #1475719 писал(а):

на примере фенола

А это ничего, что для медицины, производства пластмасс и топлива фенол должен быть по разному приготовлен (чистота) и по разному упакован?

[Emergency]

EUgeneUS в сообщении #1475736 писал(а):

А это ничего, что для медицины, производства пластмасс и топлива фенол должен быть по разному приготовлен (чистота) и по разному упакован?

Это ничего - фенол поставлялся в цистернах и "из одной бочки". Куда его засунут дальше, поставщика не волновало.
В медицине фенол (карболка) использовался как антисептик для мытья полов медицинских учреждений. Поэтому к чистоте особых требований не предъявлялось. Для варки феноло-формальдегидной смолы, кристаллический фенол тоже был достаточно чист.

[ozheredov]

upgrade в сообщении #1475655 писал(а):

Хорошо, приведите не единичный (не уникальный) пример платы парикмахеру при отсутствии труда парикмахера - когда ему заплатили при отсутствии стрижки.

Я могу привести много примеров, когда художнику заплатили при отсутствии картины, композитору — при отсутствии музыки, режиссёру — при отсутствии фильма, а разрабам — при отсутствии компьютерной игры. Пойдёт?

[NikolayPrimachenko]

ipgmvq в сообщении #1474757 писал(а):

NikolayPrimachenko в сообщении #1474470 писал(а):

Из-за учета классической политэкономией этого политэкономического фактора (Маркс) трудовая теория стоимости стала резко немодной в 19 веке и продолжает оставаться таковой сейчас.

Этот фактор (очевидно) не являлся эмпирическим фактом.

На днях заглянул в старую лекцию (2008 г.) Джонатана Андерсона о Китае. Там есть такое место:

Джонатан Андерсон в лекции Экономический рост и государство в Китае писал(а):

В Азии накопление капитала по темпу в три раза превышало темпы в Штатах, Европе, в два раза превышало до сих пор то, что принято в других развивающихся странах. Так что, если надо объяснить Азию, объяснить Китай, надо объяснить, чем вызвана эта огромная быстрая мобилизация капитала. Объясняя это, можно сказать, что азиатские страны, в том числе и Китай, много инвестирует, потому что они мало потребляют и национальная доля сбережений просто огромная. Если смотреть на Соединенные Штаты, то национальный валовой продукт [здесь ошибка; речь идёт, конечно, о доле накопления (gross saving) или об инвестициях (gross investment) в валовом продукте --- NikolayPrimachenko] в экономике меньше 10 % на сегодняшний день. Если посмотреть на Европу, данная цифра может колебаться от 18 до 20 %. Если взять Азию, то в период высокого роста эта цифра составит 35%, если не сорок. Сегодняшний Китай – от 45 до 50%. Это средства, которые не идут на потребление, а идут на огромные темпы инвестирования, накопления капитала, и всё.

Вам здесь понятно, как одно связано с другим? Просто вспомните, на что расходуется конечный продукт. Если в нём увеличивается доля потребления, то уменьшается доля накоплений, прибыли. Для любого собственника бизнеса --- это гольная эмпирика. Капитал стремится туда, где низкая цена труда (включая налоговое перераспределение), и где, поэтому, он может быстрее расти, где выше норма прибыли. Почему производства из первого мира и начали уезжать в разные Китаи, когда сняли таможенные барьеры.

ipgmvq в сообщении #1474757 писал(а):

NikolayPrimachenko в сообщении #1474470 писал(а):

Если в формуле уравнять нормы прибыли разных отраслей, такие цены будут называться естественными или, по Марксу, ценами производства.

Как Вы совместите это чисто теоретическое построение с (очень упрощенной) (и весьма устаревшим изобретением 60-х годов 20-го века) моделью CAPM?

Цены на рынках капитала этой системой уравнений не определяются. Возьмём, к примеру, рынок ссудного капитала. Допустим, что продукция, которую продает некий промышленник, даёт 1 млн. прибыли в год. Из этой прибыли он четверть отдаёт банку (брал кредит). Если бы банковский сектор был более монополизирован, а ЦБ вел более жесткую политику, то процент был бы выше и промышленный капиталист отдавал бы банку не четверть, а скажем треть прибыли. На то, как разделится прибыль между промышленником и банкиром, т.е. какой будет цена кредита, издержки банка на рабсилу, материалы и оборудование не оказывают почти никакого влияния. То же касается и ценных бумаг. Там свои законы, которые отчасти связаны с тем же ссудным процентом и величиной дивидендов (фундаментальные факторы), а отчасти со спекуляцией.

С другой стороны, распределение и перераспределение капитала между его собственниками (пусть хоть дарят его друг другу, хоть в карты друг другу проигрывают) не оказывает влияния на цены производства, пока не изменяет технические коэффициенты и не создает барьеры для перетока капитала.

ipgmvq в сообщении #1474757 писал(а):

Что Вы конкретно понимаете под перетоком капитала?

Удивили вопросом. Наверняка же Вы слышали об оттоке и притоке капитала, о сокращении и увеличении предложения. Отток капитала --- это вывод из отрасли прибыли и амортизационных отчислений, продажа оборудования и запасов материалов, или, если это технически возможно, переход к производству других товаров. Приток капитала --- наоборот. Отток приводит к сокращению предложения, приток --- к увеличению.

ipgmvq в сообщении #1474757 писал(а):

Бывает ли такой капитал, который не может в принципе "перетечь" в другую отрасль (не из-за барьеров, а просто по своей натуре)

Вы купили оборудование и материалы, с помощью которых и из которых, "по природной сущности" этого оборудования и материалов, нельзя изготовить продукцию, которую можно было бы продать. И продать эти материалы и это оборудование Вы не можете "по природной сущности" этого оборудования и материалов. Капитал полностью утративший ликвидность --- это полностью потерянный капитал.

ipgmvq в сообщении #1474757 писал(а):

3. как Вы относитесь к понятию Goodwill?

Опять же --- рынок капитала. Там свои законы, не связанные с трудовыми стоимостями.

(4-ый пункт пропускаю пока. Потом на простом примере покажу, чего может и чего не может модель.)

ipgmvq в сообщении #1474757 писал(а):

Мне иногда кажется, что финансовые аналитики и корпоративные финансисты,... увидев эти традиционные высоко-теоретические экономические симплификации структуры цены, смеялись бы гомерическим хохотом.

На здоровье! Но у них, наверняка, есть экономическое образование, и они, наверняка, знакомы с макроэкономическими понятиями (конечный и промежуточный продукт, накопление и потребление) и с тем, что такое межотраслевой баланс.

* * *

Вообще, чтобы прочувствовать, откуда берутся цены, можно посмотреть на схемы простого воспроизводства в первых параграфах книги Сраффы "Производство товаров посредством товаров". Очень рекомендую. Если станет понятно, почему в первой схеме цена 10 четвертей пшеницы должна быть равна цене одной тонны железа, а во второй цена 10 четв. пшеницы = цене 1 т. железа = цене 2 свиней, то считайте, что Вы с классической политэкономией поверхностно знакомы и примерно понимаете, как обменные пропорции (цены) товаров, которые участвуют в процессе общественного воспроизводства, определяются технологиями. Случай расширенного воспроизводства не сильно сложнее.

(В этом источнике в описание схемы из второго параграфа книги Сраффы есть ошибка. В первой строке должно быть 12 т. железа, а не 2 тонны.)

Теперь к предметам искусства и пр. "странным" товарам. Представим, что в той экономике из первой схемы Сраффы появляется еще один товар --- какой-то человек начинает продавать бумажки "заряженные высшими энергиями", которые "можно использовать для починки биополя". Этот товар не участвует в воспроизводстве и его цена определяется исключительно спросом, склонностью и возможностью людей отнимать у себя часть своего собственного благосостояния ("железа" и "пшеницы"). Это, конечно, экстремальный пример.

В экономической теории такие товары и услуги называются "роскошью" или "небазисными" товарами (у Сраффы). Они имеют определенные свойства. Если изменение технологий и/или прибыльности в отраслях производящих базисные товары приводит к изменению цен всех остальных базисных товаров, то изменение в отрасли небазисных товаров никак не сказывается на остальной экономике, поскольку они ни прямо, ни косвенно не участвуют в производстве других товаров. Обычный товар тоже может получить небазисный "приварок" к цене производства, если с ним удастся связать некую "престижность" и пр. Суммарная стоимость таких небазисных товаров невелика. Это какая-то небольшая часть потребительского рынка.

Что касается обычных, базисных товаров, то теория знает причины отклонения их цен от цен производства и трудовых стоимостей: монополизация, дифференциальная рента (природные ресурсы и сельское хозяйство), государственное регулирование. (Есть и другие факторы, которые, например, отклоняют цены от цен производства в сторону простых трудовых стоимостей, т.е. делают прибыльности обратно зависимыми от капиталоемкости отраслей.)

ozheredov в сообщении #1475309 писал(а):

Простите, а можно показать на примере конкретных данных, что хотя бы что-то подчиняется трудовой теории стоимости? Допустим, теория предсказывает текущую стоимость видеокарты RTX-2080 на уровне 73 439 руб, реальная средняя цена на настоящий момент 74 500 руб, погрешность в пределах нормы — теория работает.

Чтобы показать в таком разрешении, нужен детальнейший межотраслевой баланс, ведь нужно увидеть прямые и косвенные трудозатраты на каждый продукт. Органы государственной статистики разных стран готовят агрегированные балансы (десятки и до пары сотен отраслей). На таких балансах трудовую теорию проверяют с 80-х годов. Можете ввести в Google.Scholar название Petrovic "The deviation of production prices from labour values: some methodology and empirical evidence" или Ochoa "Values, prices, and wage-profit curves in the US economy" и по цитирующим статьям пройтись.

Википедия даёт ссылочку на Zachariah "Labour value and equalisation of profit rates: a multi-country study". Важная методологическая заметка (ответ на критику): Fröhlich "Dimensional Analysis of price-value deviations".

Вообще, в России мало знакомы со сложным ландшафтом западной экономической науки. У нас тут "выжженная пустыня".

[ozheredov]

NikolayPrimachenko в сообщении #1475855 писал(а):

Можете ввести в Google.Scholar...

Я посмотрел ссылки, спасибо. Да, авторы (исключая Petrovic "The deviation of production prices from labour values: some methodology and empirical evidence" -- это просто идеологически ангажированное г. мамонта) действительно строят какие-то интересные модели с кучей формул. Однако есть два момента:
1. Маркс формул не писал, он просто в них не умел. Каким образом с помощью формул проверяется теория, в которой нет никаких формул?
2. Как быть с практическими наблюдениями, которые показывают вот это:

Emergency в сообщении #1475352 писал(а):

доля исходных трудозатрат в подавляющем большинстве современных товаров составляет от силы 10%, а пределы колебания остальных составляющих цены могут быть гораздо больше 10%.

и вот это:

ozheredov в сообщении #1475390 писал(а):

как-то раз в районе 2012-го за проезд на такси от метро Арбатская до метро Калужская с меня стрясли по теперешним деньгам что-то около 7К. С появлением агрегаторов типа Yandex.Taxi и Uber за то же самое я плачУ меньше 1К

?

[ipgmvq]

ozheredov в сообщении #1475390 писал(а):

Помню, как-то раз в районе 2012-го за проезд на такси от метро Арбатская до метро Калужская с меня стрясли по теперешним деньгам что-то около 7К. С появлением агрегаторов типа Yandex.Taxi и Uber за то же самое я плачУ меньше 1К (и плАчу, соответственно, тоже меньше).

Насколько я знаю, Карл Маркс относился с почтением к диалектике Георга Гегеля. Очень возможно, что в этом едином таксисте доуберовской формации диалектически сочетался угнетаемый эксплуатируемый рабочий и жадный капиталист-монополист. Великая Социалистическая уберизация избавила первого от экономического насилия со стороны второго и дала пассажирам истинные трудовые цены.

[Mihr]

ozheredov в сообщении #1475869 писал(а):

Маркс формул не писал, он просто в них не умел.

Это довольно далеко от истины. Конечно, назвать Маркса математиком было бы нелепо, однако, на некоторые темы из области математики Маркс по-своему рассуждать пытался. И формул он написал не так уж мало. "Математические рукописи" Маркса были изданы в СССР в 1968 г. Если захотите ознакомиться, можете скачать и посмотреть здесь: Маркс К. - Математические рукописи [1968, DjVu, RUS]
(полагаю однако, что, всё "математическое наследие" Маркса на этом форуме незамедлительно отправилось бы в Пургаторий (М) ).

[Padawan]

ozheredov в сообщении #1475869 писал(а):

Маркс формул не писал, он просто в них не умел

Это не правда. Например, вот такие формулы $W=c+v+m$, $p'=\frac mK=\frac{m}{c+v}$, $p':m'=v:K$ и другие.