Мозги довольно устойчивы и способны к самовосстановлению, например, после сотрясения мозга. Так же известны случаи успешных операций по удалению опухолей на мозге.
Гомеостаз никто не отменял, поэтому если сохранить необходимый уровень обмена со средой, то можно много чего отрезать. Но вы понимаете разницу между «отрезать кусок и он не умер» от копирования мозга? В теме же речь о возможности копировать личность, а не просто о возможности что-то отрезать и исследовать.
И в этом смысле важны другие факты. При прочих равных, показателем интенсивности взаимодействия диссипативной системы со средой является сложность её структуры. И действительно, мозг человека, как самый сложный орган, в пересчете на единицу массы потребляет в 16 раз больше энергии, чем мышечная ткань; составляя приблизительно 2% от массы тела, потребление кислорода центральной нервной системой составляет более 20% от общего потребления кислорода организмом и около 50% от всей глюкозы. Таким образом, взаимодействие со средой для мозга гораздо важнее, чем для остального организма. Это же подтверждается тем, что мозг умирает первый.
Зеркало тоже превратится в кучу осколков, если мы попытаемся его "разобрать". И что?
Вы можете разрезать зеркало, нагреть, охладить, исследовать его ультразвуком, рентгеновскими лучами и т. д.. Но даже косой взгляд, брошенный на песчаную кучу, приведёт к тому, что она осыпется — и исследовать останется только песчинки, внутренняя же структура кучи останется полностью неизвестной. Об этом и было написано — чем выше неравновесие, тем меньше можно получить информации о системе.
Иначе говоря, в неравновесном состоянии система начинает реагировать как целое. В случае кучи песка эта реакция простая — вся куча как одно целое осыпается от любого изменения её параметров. В случае диссипативной системы — это реакция сложная, так как подразумевает не только неравновесное состояние, но и интенсивный обмен со средой.
Но эта реакция тоже будет целостной — диссипативная система как целое скачком переходит от хаоса к порядку, далее такими же неравновесными фазовыми переходами может эволюционировать. А между переходами, несмотря на отсутствие жёстких связей и интенсивный обмен со средой, целостно, скоординированными реакциями, поддерживать упорядоченное состояние. Физическая суть этой скоординированности (то есть суть гомеостаза, динамического равновесия) в том, что порядок, возникший в системе, — это её аттрактор, поэтому все реакции системы сами собой естественным образом направлены на поддержание этого порядка, то есть, по сути, на «самосохранение».
Так как всё живое — это диссипативные системы, то активное стремление к самосохранению, получается, заложено в живое ещё на физическом уровне, то есть, собственно говоря, ещё до начала жизни как эволюции биологических систем. И эволюция заложена — потому что вне способности организма целостно перестраиваться, эволюция была бы невозможной. Даже размножение в некотором смысле тоже заложено, так как размножение — это то же самосохранение, только на уровне макросистем.
При этом уменьшите обмен со средой, который приводит диссипативную систему в неравновесное состояние и, таким образом, определяет и порядок, и наличие целостности, — и система рассыпется на элементы полностью аналогично песчаной куче. Только если внутренняя структура песчаной кучи нас мало интересует, то структура мозга — очень даже. Ведь упорядоченная структура мозга — от клетки до коннектома — это его аттрактор, в соответствии с которым мозг реагирует — а «мы» совершаем поступки.
Таким образом, по сравнению с равновесными системами, возможность «разобрать» мозг на элементы, чтобы изучить и копировать, значительно ограничена — структура будет утрачена. Остаётся только мозг чем-нибудь «просветить», «сканировать». Но просвечивать надо сразу и всё, вплоть до внутренних процессов в клетках, так как нам важна вся структура мозга, а она постоянно меняется (обучение, рост и утрата связей нейронов, нейрогенез, взаимодействие с глией и матриксом и т. д. и т. п.). Однако мозг, как неравновесная система, чувствительный, неустойчивый и поэтому глубоко просветить не выйдет. Тупик.
В итоге в целом из-за того, что чем выше неравновесие, тем меньше можно получить информации о системе, копирование личности становится в принципе невозможным.
Цитата:
«В сложных системах невозможно точно предсказать влияние факторов окружающей среды. В организме оно (так же как и влияние стохастических факторов) начинается in utero и продолжаются на протяжении всей жизни индивидуума. Наконец, сложные системы, как целое, не поддаются компьютерной симуляции. (…) 1. Нельзя на основании свойств признака установить его причины (обратная задача). 2. Нельзя на основании известных причин, если они взаимодействуют между собой, установить однозначно свойства признака, вследствие возникающих свойств (прямая задача). 3. Нельзя с определенностью предсказать реакцию сложной системы на внешнее воздействие.»
Е. Д. Свердлов — профессор, академик РАН, научный руководитель Института молекулярной генетики РАН, заведующий лабораторией структуры и функций генов человека Института биоорганической химии РАН.
Статья «Нерешаемые проблемы биологии: нельзя создать два одинаковых организма, нельзя победить рак, нельзя картировать организм на геном».
А как по вашему, может ли возникнуть диссипативная система из сколь угодно большого числа не диссипативных систем (искусственных) без привлечения других диссипативная систем? Или все таки нужна хотя бы одна пусть и довольно простая, но диссипативная система, чтобы производить другие диссипативные системы?
Если вы имеете в виду, могут ли искусственные системы эволюционировать, то возможности их усложнения очень ограничены. Если коротко, то в эволюции животных, как открытых систем, максимально участвует среда во всей своей сложности, а в эволюции искусственных систем максимально участвует человек, тем самым ограничивая сложность их эволюции своими знаниями, сложность которых не может быть равна сложности среды. В итоге без человека искусственные системы много не наэволюционируют. Настоящая эволюция возможна только если человек создаст «искусственную» диссипативную систему — живое существо или что-то подобное — с помощью генной инженерии, например. Только у генной инженерии тоже есть свои проблемы и границы.
У мне в голову приходят только неравновесные искусственные системы. Может у вас есть примеры равновесных?
Вы хотите сказать, что вообще все системы хотя бы немного неравновесные, хотя бы немного открытые, немного диссипативные, во всех системах есть флуктуации, немного хаотичности и т. п.? Это верно. Но вам не приходило в голову, зачем одни системы отличают от других? Зачем выделять открытые системы, если все системы открытые, или неравновесные, если все неравновесные? Для сотрясения воздуха?
Дело в том, что в искусственных системах все эти факторы стараются свести к минимуму, так как все они привносят в работу системы неопределённость, а важна, обычно, наоборот, предсказуемость. Поэтому этих факторов в искусственных системах минимум, они не оказывают на их работу значимого влияния. В диссипативных системах наоборот: неравновесие, нелинейность, хаос, флуктуации и обмен со средой — это основа их существования. В этих системах эти факторы качественно выражены, поэтому ими нельзя пренебречь в описании системы.
Beliak, из ваших рассуждений следует, что людей не существует, потому что квантовая механика, которая на самом деле лежит в основе процессов в мозгу, эффективно недетерменирована.
Насколько я понимаю, квантовая механика не означает абсолютную недетерминированность, она лишь вносит в неё вероятностную составляющую. Поэтому в утверждении, что хаотическое поведение только выглядит случайным, но «определяется детерминистическими законами» КМ фактически уже учтена. А истинно случайный выбор, вставленный вместо бифуркаций, таким образом, в любом случае сделает поведение истинно бессмысленным.
А уж что случится, если вместо подбрасывания детерминированных монет люди станут пользоваться генераторами истинной случайности, это и подумать страшно.
Для выбора поведения при помощи монет ничего не изменится, конечно. Генератор истинной случайности в этом случае бессмысленности в поведение не прибавит.
И есть ещё одно обстоятельство. Чтобы задать выбор, нужно знать варианты. Но если они известны, то проще сразу задать самый лучший и не мучиться с «генераторами». Если же некоторое множество вариантов есть, но они одинаково взяты с потолка, то см. выше.
Ну что ж, если вам так хочется, изложите количественный критерий "достаточной интенсивности". Иначе это бессмысленное сотрясение воздуха, поскольку любую систему можно объявить достаточно или недостаточно интенсивной - в зависимости от желаемого результата.
Количественные критерии связаны с тем, что конкретно происходит с
открытой системой (физ. энц.) в результате «открытости». Например, с ростом неравновесия, в
неравновесных фазовых переходах (физ. энц.) или в процессе гомеостаза, то есть связаны со способностью открытых систем достигать стационарного состояния, сохранять высокий уровень организованности и развиваться в сторону увеличения порядка и сложности.
А пока ваши "рассуждения" - это традиционная чушь, которую обычно несут философы, паразитирующие на синергетике (и, полагаю, именно оттуда она извлечена). Замерзающая зимой в уличной луже вода - такая же диссипативная система, "активно взаимодействующая со средой", так что все последующие сделанные вами выводы - в предположении их разумности - должны быть применимы и к ней тоже. И как, похоже?
Замерзающая лужа не диссипативная система. Кристаллизация — это тоже самоорганизация, но равновесная. Диссипативные системы — неравновесные.
Цитата:
Examples of self-organization include crystallization, thermal convection of fluids, chemical oscillation, animal swarming, neural circuits.
Self-organization — WikipediaЦитата:
A dissipative system is a thermodynamically open system which is operating out of, and often far from, thermodynamic equilibrium in an environment with which it exchanges energy and matter. … Examples in everyday life include convection, turbulent flow, cyclones, hurricanes and living organisms.
...
In his
Nobel lecture,[4] Prigogine explains how thermodynamic systems far from equilibrium can have
drastically different behavior from systems close to equilibrium.
Dissipative system — WikipediaИ наконец в этой теме обсуждается общий вопрос — можно ли копировать личность. Он предполагает такие же общие аргументы. Они приведены. Важна вся структура мозга, иначе, например, не воспроизвести даже внимание, однако мозг — это неравновесная система, а наблюдение неравновесных систем ограничено. Подробности же есть в ссылках.
Очень интересное заявление! Видимо, доступность определений это один из страшных кошмаров современности)) Fork, если не ошибаюсь, это вилка, раздвоение. При классической бифуркации "вилки" у системы есть два варианта устойчивого состояния, напр., у ЯБ - это ориентация закрутки - по или против чс, у разрушающейся под нагрузкой балки тоже два - вправо или влево и т.п. И выбор этот система делает абсолютно случайно (выбирая, уменьшает тем самым, на один бит энтропию) Детерминирован набор возможных сценариев, он действительно обусловлен превышением управляющего параметра (напр., град.температуры, см.выше) некоего критического(бифуркационного)
И тем не менее в определении нет ни слова про «абсолютную случайность» и оно же говорит о «нескольких» вариантах: «Непредсказуемость. Обычно точка бифуркации имеет несколько веточек аттрактора (устойчивых режимов работы), по одному из которых пойдёт система. Однако заранее невозможно предсказать, какой новый аттрактор займёт система.»
Впрочем, вопрос был в том, сможем ли мы заменить бифуркации в мозге генератором случайного выбора. Не сможем в любом случае, так как для этого нам надо будет исследовать мозг в той глубине, где эти бифуркации происходят — иначе будет непонятно, где детерминированный процесс, а где случайный выбор и бифуркация. Но так как происходят бифуркации на всех уровнях мозга от морфогенеза до синхронизации нейронов (что подтверждает ссылка на неравновесные фазовые переходы, её второй абзац, причём точное соотношение генетической детерминации и самоорганизации непонятно), то столь глубокое исследование будет равносильно копированию мозга — которое, о чём речь в теме, невозможно.
Гипотетический вопрос - а у ИИ должно быть сознание? (в смысле для должного функционирования какое-то особое состояние на это похожее) или сознание только и исключительно естественным формам жизни доступно?
Учитывая, что искусственные системы по принципу работы качественно и в сторону простоты отличаются от диссипативных систем, каковыми системами является жизнь, то у искусственных систем сознания в принципе быть не может.
Данное предположение в целом следует из этих аргументов:
Цитата:
2. Биологический нейрон — это хаотический автоволновой осциллятор. В мозге происходит самоорганизация — упорядочение осцилляций, следствием чего, например, являются ритмы мозга. Также это означает, что биологическая сеть работает «как одно целое» в принципиально большей степени, чем это может быть в сетях искусственных.
Последнее, возможно, является основой целостности, абстрактности и континуальности субъективного мира. С той точки зрения, что «порядок» — это «не только» какие-либо элементы упорядоченного процесса сами по себе, а ещё и нечто качественно от них отличное, абстрактное и континуальное, нечто «обобщающее» уровень отдельных элементов в целое иной организации, возникающее из хаоса «вместо» или «над» уровнем элементов и несводимое к элементам самим по себе — то есть именно нечто такое, как сознание.
post1471230.html#p1471230А в спящем состоянии не является? Зачем подчеркивать наличие частиц бодрствующего человека если у спящего они так же в наличии?
У спящего (в фазе глубокого сна) нет внимания. То есть нет нейронного процесса
селективной синхронизации — поэтому, по-видимому, нет и сознания.
Когда внимание есть, то, получается, что фокус внимания, как наиболее яркая, конкретная и изменчивая составляющая сознания, перемещается как будто «на фоне» эмоционально-мотивирующего самоощущения, как абстракций более общего и низкого уровня, объединяющих конкретные образы общим направлением действий, как частные элементы динамики мозга объединены динамикой мозга в целом. В результате возникает ощущение, что «мы», как этот общий направляющий фон, «управляем» вниманием, вместе с которым движемся «вперёд во времени», и одновременно, через большую стабильность мозга в целом, воспринимаем связь с прошлым, понимаем «смысл» происходящего.
Таким образом, отсутствие внимание, по сути, означает и отсутствие сознающего себя субъекта — без конкретных целей нет «движения» к ним «вперёд во времени», то есть нет того, что даёт ощущение «существования», «протяжённого бытия» себя. Вне конкретных целей активность мышц носит самый общий характер тонуса и поддержания вегетативных функций, как следствие, субъект, как личность, в это время фактически не существует.
)
