2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы, относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
 
 Re: Принцип тождественности частиц
Сообщение03.07.2020, 11:47 
Заслуженный участник


02/08/11
6874
Beliak в сообщении #1472017 писал(а):
ход мышления может критически зависеть от происходящего на любом уровне материи мозга
Вот этот момент кажется как минимум сомнительным. Если я решил бросить монетку и в зависимости от того, как она выпала, пойти либо влево, либо вправо, значит ли это, что ход моего мышления "критически зависит" от точной геометрии монеты и других сопутствующих обстоятельств вроде тонуса мышц и силы ветра? Нет, монета в данном случае просто является источником случайности и не более того. Точно так же и "происходящее на" всех достаточно низких "уровнях материи мозга" может быть с достаточной для практики (для практики копирования мозга) точностью заменено стохастическими моделями.

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип тождественности частиц
Сообщение03.07.2020, 12:20 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Beliak в сообщении #1472017 писал(а):
Мозг, как часть организма, — это диссипативная система, то есть открытая термодинамически неравновесная система. Упорядоченное состояние в таких системах сохраняется только в процессе их интенсивного обмена со средой энергией/веществом, поэтому связано с неравновесными состояниями и бифуркациями. Причём переходы через точку бифуркации (неравновесные фазовые переходы) происходят в мозге постоянно — начиная от образования упорядоченных клеточных структур в ходе морфогенеза до синхронизации активности нейронов (к примеру, каждое переключение внимания такой переход).
Диссипативная система - это открытая система, теряющая энергию, "побочным" следствием чего может быть локальное уменьшение энтропии в системе. Любые области, в которых происходит какая-либо структуризация, являются диссипативными системами (вплоть до системы из кучи кирпичей и строителей, которые превращают эту кучу в дом). Как следствие, подобное "обоснование" относится к копированию мозга ровно в той же степени, как и к копированию любых других органов и предметов. Если еще и речекряк про бифуркации убрать, то останется единственно разумная часть обоснования: мозг сложно устроен. Вполне весомая причина сама по себе, но и так очевидная.

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип тождественности частиц
Сообщение03.07.2020, 15:42 


19/03/15
291
Sicker в сообщении #1471562 писал(а):
Общался я как то с одним человеком, и в частности речь зашла о принципе тождественности частиц в квантовой механике. Я ему изложил общепринятую точку зрения, изложенную в учебниках, а он мне в ответ дал статью, где этот принцип вроде бы как ставится (пусть даже гипотетично) под сомнение.
Ясность и отсутствие неправильных! вопросов и ответов в этой теме сразу наступит, как только вы учтете следующий фундаментальный факт. В полноценной квантовой теории (не КМ, а КТП и гравитации) обывательское (для вас и нас) понятие частицы - это не само собой разумеющаяся данность, которую само собой разумеется можно идентифицировать или нумеровать. Или рассуждать про нее. Это функция от квантового состояния, т.е. наблюдаемое явление. Должен появиться соответствующий оператор - количество частиц (без их номеров). Даже до того, как вы задействуете понятие классической или квантовой динамики. В приближении, которое мы называем КМ, тогда ни о каких нумерациях не возникнет даже и разговора. Только разве что вы начнете рассматривать вероятностные смеси состояний, но это другая тема. А в гравитации вообще труба; даже количество частиц (и динамический background) ломаются в привычном понимании. Все зависит от системы отсчета. Не легкая эта тема, поверьте. Здесь даже просто так спросить (осмысленно) - это должен быть труд.
Sicker в сообщении #1471644 писал(а):
Всегда, а если брать философские вопросы, то вы их просто не понимаете
Их лучше сторониться. Философские вопросы - по большей части следствие незнания. Гляньте (хотя бы по популярной литературе) тему: понятие частица или система в КТП. Ваш вопрос либо отпадет как слишком трудный, либо как бессмысленный. Квантовая теория не разрешает просто так употреблять ВСЕ те понятие, которые вы интуитивно переносите из классической физики в микромир. Ключевое слово "ВСЕ" я выделил специально. У него здесь абсолютный смысл, как бы вам ни показалось это неприятным. Вставляйте теперь в это слово ваши ближайшие употребления: частица, время, движение, координата, показание прибора и т.д. Если у вас здесь где-то НЕ возникнет когнитивного диссонанса, значит вы что-то недопонимаете. Уверяю вас. Он - диссонанс - должен быть всюду... пока слегка не разберешься с этой наукой. Беглым наскоком в эту область не продвинетесь ни на йоту. "Если квантовая теория вас не шокировала, значит вы ее не поняли" (Н. Бор). Но рассуждалки про мозг и сознание в КТ выкидывайте смело и без прочтения, что бы вам ни говорили эверетчики, NewYorkTimes и другие. Призываю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип тождественности частиц
Сообщение04.07.2020, 02:00 


07/07/12
402
Утундрий в сообщении #1471642 писал(а):
Sicker
Интересно, а у Вас хоть иногда случается не бред?
меня больше напрягает то, что в этой теме пишут "заслуженные" участники. Но я только несколько моментов прокомментирую, ибо тема уже превратилась в патологическую.
madschumacher в сообщении #1471643 писал(а):
Например, если я посвечу лазером на атом гелия, я явно различу два электрона: один улетит нафиг, а другой останется в ионе. И это всё на квантовом уровне.
нет, не различите. Местоположение "первого" или "второго" электрона по отдельности вообще бессмысленная вещь. Вот расстояние между двумя электронами в принципе величина наблюдаемая (в понятийном смысле квантовой механики). Можно также говорить об электроне ближайшем к ядру и т.д., но не об электроне "№1" или электроне "№2". Все это следствия того замечательного факта, что квантовой частице нельзя приписать наблюдаемых больше, чем есть в ее полном наборе.
warlock66613 в сообщении #1471645 писал(а):
потому что непонятно что значит "перестановка частиц"
есть такой оператор перестановки частиц. О нем можно почитать в любой вменяемой книге по квантовой механике. У него есть несколько замечательных свойств: его с.з. $\pm 1$; он коммутирует с гамильтонианом системы идентичных частиц, а также с любым симметричным оператором. Из этих свойств следует, что все физические операторы должны быть симметричными, так что состояния квантовой системы до и после перестановки экспериментально неразличимы. То, что из всех $N!$ возможных состояний выделены полностью симметричные и антисимметричные, соответствующие бозонам и фермионам, можно принять как экспериментальный факт. Связь же спина со статистикой строго доказывается в КТП.

Насчет статьи, ссылку на которую привел ТС, то я сражу скажу что я ее не читал, да и читать ее нет смысла. Единственное, что я проверил, это то, что она напечатана в философском журнале. Ну и хорошо. Полегчало.

Помимо очевидных проблем с химией, проблемы, с которыми пришлось бы столкнуться в случае отсутствия неразличимости частиц, очень быстро обнаруживаются в экспериментах по их рассеянию, где из-за принципиальной невозможности различить какой именно из процессов произошел, амплитуды рассеяния складываются или, например, в случае наличия идентичных частиц в конечном состоянии, эффективное сечение делится на соответствующий симметричный множитель. Все это приводит к экспериментально обнаруживаемым различиям, которое на практике не подтверждаются.

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип тождественности частиц
Сообщение04.07.2020, 06:21 


15/01/19

91
Все ссылки в посте на Википедию.

warlock66613 в сообщении #1472034 писал(а):
Вот этот момент кажется как минимум сомнительным. Если я решил бросить монетку и в зависимости от того, как она выпала, пойти либо влево, либо вправо, значит ли это, что ход моего мышления "критически зависит" от точной геометрии монеты и других сопутствующих обстоятельств вроде тонуса мышц и силы ветра? Нет, монета в данном случае просто является источником случайности и не более того. Точно так же и "происходящее на" всех достаточно низких "уровнях материи мозга" может быть с достаточной для практики (для практики копирования мозга) точностью заменено стохастическими моделями.
Согласно определению, бифуркация — это качественное изменение поведения динамической системы при бесконечно малом изменении её параметров. Иначе говоря, это изменение не случайное, оно детерминировано. Например, согласно определению хаоса (суть которого — постоянные переходы через точку бифуркации, каскад бифуркаций), это явление в теории динамических систем, при котором поведение нелинейной системы выглядит случайным, несмотря на то, что оно определяется детерминистическими законами.

Другими словами, переход не является бессмысленным случаем — наоборот, он задан системой. Но задан столь тонко, что становится принципиально непредсказуемым (например, в точке бифуркации даже само наблюдение влияет на систему), так как уровня знаний о системе, которого было бы достаточно для предсказания её поведения в точке бифуркации, достичь в принципе невозможно.

Вы же, по сути, наоборот, предлагаете заменить бифуркацию бессмысленным, по отношению к системе, выбором, то есть, по отношению к системе, выбором именно «случайным», которое не будет иметь прямой связи с предыдущим состоянием системы. Как следствие, и поведение такой системы будет бессмысленным, случайным. И учитывая, что неравновесные фазовые переходы и, соответственно, бифуркации характеризуют работу организма на всех уровнях — от развития до мышления, то ни целенаправленное поведение, ни само существование организма, как упорядоченного целого, в этом случае будет невозможно.

Pphantom в сообщении #1472041 писал(а):
Диссипативная система - это открытая система, теряющая энергию, "побочным" следствием чего может быть локальное уменьшение энтропии в системе. Любые области, в которых происходит какая-либо структуризация, являются диссипативными системами (вплоть до системы из кучи кирпичей и строителей, которые превращают эту кучу в дом). Как следствие, подобное "обоснование" относится к копированию мозга ровно в той же степени, как и к копированию любых других органов и предметов. Если еще и речекряк про бифуркации убрать, то останется единственно разумная часть обоснования: мозг сложно устроен. Вполне весомая причина сама по себе, но и так очевидная.
Все реальные системы открытые, поэтому в определении открытой системы не зря указано «которую нельзя считать закрытой» — то есть взаимодействие со средой должно быть важным в её поведении, а также упоминается именно активное взаимодействие со средой. Иными словами, важна интенсивность обмена со средой. И если обмен достаточно интенсивен, то система приобретает новые свойства.

Например, это высоко неравновесное состояние и, как следствие, целостность. Целостность можно пояснить на примере кучи песка. Если взять кучу песка находящуюся в равновесии, то можно снимать с неё по песчинке и, таким образом, до основания её разобрать, описать, сделать модель и после этого даже собрать обратно. Но если песчаная куча находится в неравновесном состоянии, то даже самое лёгкое прикосновение к ней приведёт к её обрушению. Исследовать можно будет только песчинки, внутреннее устройство кучи останется полностью скрыто.

Таким образом, неравновесные системы отличаются тем, что реагируют как одно целое — от малейшего прикосновения рушится вся песчаная куча.

В отличие от песчаных куч, диссипативные системы ведут интенсивный обмен со средой, вследствие чего их состояние тоже высоко неравновесное. В результате возникает ещё одно новое свойство — вся система как целое может переходить к упорядоченной динамике, то есть совершать неравновесные фазовые переходы. А при увеличении интенсивности обмена также как целое переходить к более сложному порядку — эволюционировать.

Таким образом, на определённом уровне интенсивности обмена со средой появляется целостность, порядок и способность к эволюции. А также появляется гомеостаз, как способность поддерживать упорядоченное состояние. Причём так как неравновесное состояние системы сохраняется, а значит, сохраняется и чувствительность, то в определении гомеостаза поэтому тоже указывается на неопределённость и нестабильность гомеостатических систем.

В итоге, проблема понятна уже на примере песчаной кучи, а с мозгом, как диссипативной системой, ситуация намного сложнее, потому что у мозга не просто есть некая внутренняя структура, как у песчаной кучи, но эта структура ещё чрезвычайно сложная и находится в постоянной динамике.

Наконец можно обратить внимание, что искусственные системы эволюционировать в принципе не способны, в них, наоборот, стараются избежать неравновесия, хаоса и флуктуаций — то есть всего того, что характеризует интенсивный обмен со средой, способствует упорядочению и эволюции, но отражается в непредсказуемости. Как следствие, искусственные системы можно включать, отключать, разбирать на детали и собирать обратно. Иначе говоря, они «сводимы» к отдельным деталям, взаимодействующим по некоторому алгоритму, в отличие от систем диссипативных. Поэтому обычный уровень взаимодействия со средой не влияет на работу искусственной системы, а его рост может систему только разрушить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип тождественности частиц
Сообщение04.07.2020, 09:02 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
Beliak в сообщении #1472143 писал(а):
Например, это высоко неравновесное состояние и, как следствие, целостность. Целостность можно пояснить на примере кучи песка. Если взять кучу песка находящуюся в равновесии, то можно снимать с неё по песчинке и, таким образом, до основания её разобрать, описать, сделать модель и после этого даже собрать обратно. Но если песчаная куча находится в неравновесном состоянии, то даже самое лёгкое прикосновение к ней приведёт к её обрушению. Исследовать можно будет только песчинки, внутреннее устройство кучи останется полностью скрыто.

Таким образом, неравновесные системы отличаются тем, что реагируют как одно целое — от малейшего прикосновения рушится вся песчаная куча.

Замените песок на жидкость и посмотрите на неравновесное состояние жидкости при перемешивании механической мешалкой - в жидкости образуется коническое углубление, форма которого почти не зависит от малых воздействий и восстанавливается после прекращения воздействия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип тождественности частиц
Сообщение04.07.2020, 09:11 


15/01/19

91
Emergency в сообщении #1472156 писал(а):
Замените песок на жидкость и посмотрите на неравновесное состояние жидкости при перемешивании механической мешалкой - в жидкости образуется коническое углубление, форма которого почти не зависит от малых воздействий и восстанавливается после прекращения воздействия.
Об этом было написано в предыдущем посте. Песчаная куча рассыпется, если мы попытаемся её разобрать, и мозг тоже превратится в беспорядочный набор элементов, если мы попытаемся его разобрать. Только в последнем случае это произойдёт по причине уменьшения интенсивности взаимодействия со средой, вследствие которого возможно его организованное состояние.

Несмотря на неравновесное состояние и целостность, поведение диссипативной системы сложнее, чем песчаной кучи, поэтому её реакции на воздействия также более разнообразные — важна становится не только сила или интенсивность воздействия, но и совпадение с согласованной динамикой множества элементов системы. Поэтому малое воздействие, которое могло только обрушить песчаную кучу, теперь может привести как к разрушению, так и к эволюции диссипативной системы, если необходимым образом совпадёт с этой динамикой, а даже сильное воздействие, наоборот, может не оказать на систему никакого значимого влияния, если будет этой динамике противоположно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип тождественности частиц
Сообщение04.07.2020, 09:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2388
Внутри ускорителя
physicsworks в сообщении #1472134 писал(а):
нет, не различите.

простите, я вот возьму и эти электроны поймаю на фотопластинку/камеру CCD: вот у меня один пиксель отвечает электрону #1, а вот второй -- электрону #2. то, что я некоторую информацию из этого изображения не смогу вытащить не отменяет того факта, что у меня есть 2 точки, каждой из которых я могу приписать номер. Осмысленность такой нумерации будет не ахти

(Оффтоп)

хотя, например, если сделать это с временным разрешением, принципиально можно установить какой из них вылетел первым, а какой вторым. и это будет как раз логичной нумерацией.

но ввести её можно. И именно бессмысленность подобной нумерации и является проявлением неразличимости частиц. Но суть в том, что при измерениях мы можем увидеть эти электроны по отдельности, а значит и "пронумеровать".

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип тождественности частиц
Сообщение04.07.2020, 10:26 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
Beliak в сообщении #1472158 писал(а):
Песчаная куча рассыпется, если мы попытаемся её разобрать, и мозг тоже превратится в беспорядочный набор элементов, если мы попытаемся его разобрать.

Мозги довольно устойчивы и способны к самовосстановлению, например, после сотрясения мозга. Так же известны случаи успешных операций по удалению опухолей на мозге.

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип тождественности частиц
Сообщение04.07.2020, 10:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4601
Beliak в сообщении #1472158 писал(а):
Песчаная куча рассыпется, если мы попытаемся её разобрать, и мозг тоже превратится в беспорядочный набор элементов, если мы попытаемся его разобрать.
Зеркало тоже превратится в кучу осколков, если мы попытаемся его "разобрать". И что?

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип тождественности частиц
Сообщение04.07.2020, 10:45 


23/04/20
51
Beliak в сообщении #1472143 писал(а):
Наконец можно обратить внимание, что искусственные системы эволюционировать в принципе не способны, в них, наоборот, стараются избежать неравновесия, хаоса и флуктуаций — то есть всего того, что характеризует интенсивный обмен со средой, способствует упорядочению и эволюции, но отражается в непредсказуемости. Как следствие, искусственные системы можно включать, отключать, разбирать на детали и собирать обратно. Иначе говоря, они «сводимы» к отдельным деталям, взаимодействующим по некоторому алгоритму, в отличие от систем диссипативных. Поэтому обычный уровень взаимодействия со средой не влияет на работу искусственной системы, а его рост может систему только разрушить.

А как по вашему, может ли возникнуть диссипативная система из сколь угодно большого числа не диссипативных систем (искусственных) без привлечения других диссипативная систем? Или все таки нужна хотя бы одна пусть и довольно простая, но диссипативная система, чтобы производить другие диссипативные системы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип тождественности частиц
Сообщение04.07.2020, 11:06 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
Beliak в сообщении #1472143 писал(а):
Наконец можно обратить внимание, что искусственные системы эволюционировать в принципе не способны, в них, наоборот, стараются избежать неравновесия, хаоса и флуктуаций — то есть всего того, что характеризует интенсивный обмен со средой, способствует упорядочению и эволюции, но отражается в непредсказуемости. Как следствие, искусственные системы можно включать, отключать, разбирать на детали и собирать обратно. Иначе говоря, они «сводимы» к отдельным деталям, взаимодействующим по некоторому алгоритму, в отличие от систем диссипативных. Поэтому обычный уровень взаимодействия со средой не влияет на работу искусственной системы, а его рост может систему только разрушить.

У мне в голову приходят только неравновесные искусственные системы. Может у вас есть примеры равновесных?

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип тождественности частиц
Сообщение04.07.2020, 11:13 


23/04/20
51
maximav в сообщении #1472077 писал(а):
А в гравитации вообще труба; даже количество частиц (и динамический background) ломаются в привычном понимании. Все зависит от системы отсчета.

Правильно ли я понимаю, что в каком-нибудь гипотетическом эксперименте по наблюдению за частицами, в зависимости от системы отсчета можно наблюдать либо 1 либо 2 частицы?

Тогда проведем мысленный эксперимент. Возьмем одного здорового взрослого человека в бодрствующем состоянии, про которого можно с уверенностью сказать, что у него одно сознание на организм.
Далее зафиксируем две системы отсчета, таких что, в первой системе отсчета организм наблюдаемого человека будет состоять из n частиц, а во второй системе отсчета из m частиц. При этом n и m различаются.
Далее находясь в первой системе отсчета соберем (эксперимент мысленный) новый организм человека из m частиц, точно таких же и в точно таких же состояниях и отношениях между собой как в организме наблюдаемого человека при наблюдении из второй системы отсчета.

Таким образом находясь в первой системе отсчета мы можем наблюдать 2 совокупности частиц (количества n и m), причем с первой совокупностью по условиям эксперимента мы можем ассоциировать сознание, а вторая совокупность полностью идентична проекции первой совокупности, наблюдаемой из второй системы отсчета.

Можно ли утверждать, что со второй совокупностью частиц можно ассоциировать сознание?
Если да, то визуально эта вторая совокупность частиц будет при наблюдении из первой системы отсчета будет выглядеть также как первая совокупность частиц (также при наблюдении из первой системы отсчета)?
Если нет, то получается наличие/отсутствия сознания в каком либо объекте зависит от положения наблюдателя?

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип тождественности частиц
Сообщение04.07.2020, 11:22 
Заслуженный участник


02/08/11
6874
physicsworks в сообщении #1472134 писал(а):
warlock66613 в сообщении #1471645 писал(а):
потому что непонятно что значит "перестановка частиц"
physicsworks, это был вопрос не вообще, а к конкретному человеку. Я не сомневаюсь, что когда вы говорите "перестановка частиц", то понимаете о чём говорите.

-- 04.07.2020, 12:32 --

Beliak, из ваших рассуждений следует, что людей не существует, потому что квантовая механика, которая на самом деле лежит в основе процессов в мозгу, эффективно недетерменирована.

А уж что случится, если вместо подбрасывания детерминированных монет люди станут пользоваться генераторами истинной случайности, это и подумать страшно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип тождественности частиц
Сообщение04.07.2020, 12:30 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Beliak в сообщении #1472143 писал(а):
Все реальные системы открытые, поэтому в определении открытой системы
не зря указано «которую нельзя считать закрытой» — то есть взаимодействие со средой должно быть важным в её поведении, а также упоминается именно активное взаимодействие со средой. Иными словами, важна интенсивность обмена со средой. И если обмен достаточно интенсивен, то система приобретает новые свойства.
Ну что ж, если вам так хочется, изложите количественный критерий "достаточной интенсивности". Иначе это бессмысленное сотрясение воздуха, поскольку любую систему можно объявить достаточно или недостаточно интенсивной - в зависимости от желаемого результата.

А пока ваши "рассуждения" - это традиционная чушь, которую обычно несут философы, паразитирующие на синергетике (и, полагаю, именно оттуда она извлечена). Замерзающая зимой в уличной луже вода - такая же диссипативная система, "активно взаимодействующая со средой", так что все последующие сделанные вами выводы - в предположении их разумности - должны быть применимы и к ней тоже. И как, похоже?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 119 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group