О ценности "Чёрного квадрата" и научности искусствоведения

[vpb]

Sergey from Sydney в сообщении #1460294 писал(а):

Кто платит, тот и музыку заказывает. Налогоплательщики имеют право голоса в том, как тратятся их деньги. Местное правительство рискует проиграть следующие выборы, если не прислушается к гласу народа. Но это не имеет никакого отношения к тому, искусство это или нет. Для демонстрантов - нет, не искусство, для кого-то - искусство. Их право и его право.

Любопытное амбивалентное высказывание.

Поясним. Фраза "не имеет никакого отношения к тому, искусство это или нет" --- подразумевает, как бы, что есть какое-то "настоящее" искусство (которое объективно является таковым), которого тупая толпа просто не понимает. Но объективных-то критериев того, что искусство, а что нет, не существует. С чем вы соглашаетесь, как бы, в следующей фразе ("для демонстрантов не искусство, для кого-то искусство"). Значит, глас народа все же имеет отношение к тому, что именно считать искусством (хотя бы с точки зрения того, куда деньги налогоплательщиков тратить), не ?

Похоже на жульничество, однако...

[Booker48]

Том Вулф "Раскрашенное слово". Небольшое эссе, переведённое и опубликованное в "Иностранке" в середине 70-х годов прошлого века. Лучший журналист США (когда-то), знаменитый писатель. Но за этот текст его и фашистом называли, и намекали, что он не искусствовед.
На Яндекс диске вордовский файл с тем переводом, я его начал было вычитывать, да бросил. Если кто не читал ещё, весьма рекомендую. Не очень маленький, 11 страниц.
Если кому интересен первоисточник, то вот расширенный вариант из книги (на языке оригинала), кто-то его глубоко прорабатывал.

Ссориться по поводу всего лишь мнений вряд ли стоит. В силу личного увлечения я пересмотрел десятки тысяч произведений живописи в разных музеях мира, прочитал сотни разного уровня работ искусствоведов и не только. Я уже не могу воспринимать ЧК как просто картинку. Только в контексте эпохи, только как артефакт, созданный с определённой целью. Это, конечно, не плагиат с шутки Альфонса Алле. Малевич тогда активно разрабатывал новый выразительный язык, и четырёхугольник удачно лёг на тогдашние его революционные для России идеи. Как символ, как знамя, ну что-то такое... И без контекста это вообще ничто. Но контекст-то есть, более того, он продолжает жить и полниться. Как с Джокондой навсегда связано её таинственное похищение из Лувра, так и в истории ЧК есть акт вандализма, устроенный Бренером.

ЧК это часть истории живописи и, шире, культуры. Как телескоп Галилея во флорентийском музее, на который должно смотреть с уважением, хотя это отнюдь не Хаббл.

Не могу удержаться от ещё одной рекомендации. Артдилер из аукционного дома Сотбис и безусловный знаток живописи Филип Хук написал книгу "Галерея аферистов. История искусства и тех, кто его продаёт". Замечательный и весёлый текст (есть на рутрекере), с такой точки зрения на историю смотрят нечасто. Без Дюран-Рюэля, который буквально вытолкал Клода Моне в Лондон, а потом продал его картины Щукину, мы не могли бы созерцать импрессионистов в ГМИИ и Эрмитаже. Национализацию картин Советской властью я опускаю. Маленький фрагмент.

(Оффтоп)

Он по-прежнему чаще всего продавал Моне. Серии картин Моне были удачей, о которой любой торговец мог только мечтать, ведь они представляли собой визуальную трактовку одного сюжета в различном освещении в соответствии с временем суток. Циклами по десять и даже двадцать работ они приплывали к нему в галерею на выставку и на продажу еще до того, как на них успевала высохнуть краска: «Стога сена» (показанные в 1891 г.), «Тополя» (1892), «Руанский собор» (1895), «Виды Темзы» (1904) и, наконец, «Кувшинки», на которых Моне с почти маниакальным упорством сосредоточился в последние годы жизни. В 1908 г. Дюран-Рюэль нашел хитроумный способ опровергнуть растущее убеждение, что Моне-де слишком плодовитый художник, что в своих последних работах он повторяется и лишен оригинальности. Дюран-Рюэль анонсировал большую выставку Моне в своей нью-йоркской галерее, а потом, за неделю до назначенного срока, отменил ее. Истинной причиной могла быть всего-навсего медлительность Моне, не успевшего закончить картины в срок. Однако объяснение, которое Дюран-Рюэль дал прессе, – небольшой шедевр изящества и изобретательности:
«Картины рыночной стоимостью сто тысяч долларов, созданные в неустанных трудах за последние три года, были вчера уничтожены Клодом Моне, ибо он пришел к убеждению, что они его не удовлетворяют… Господин Дюран-Рюэль сказал в интервью корреспонденту „Нью-Йорк таймс“, что, будучи разочарован тем, что не сможет провести объявленную выставку, он тем не менее считает, что поступок господина Моне обнаруживает в нем художника, а не ремесленника».
Со стороны Дюран-Рюэля это был гениальный ход. Дюран-Рюэль одновременно уверил американцев, что Моне – никак не конвейер по производству картин и что следующая партия картин Моне, которую он собирался поставить на нью-йоркский рынок, придет, так сказать, с клеймом самого мастера, со знаком высшего качества.

[vpb]

Yehkfy в сообщении #1460300 писал(а):

артист может даже издеваться над публикой, потому что ему не всегда интересно мнение публики,

Строго говоря, "издеваться над публикой, потому что не интересно мнение публики", нельзя. Издеваться над кем-то и быть абсолютно безразличным к чужой реакции нельзя по определению. Что касается "издевательства артиста над публикой", то это, вероятно, может быть провоцирование с целью возбуждения интереса к своей персоне. Например, чтоб в дальнейшем конвертировать этот интерес в бабки, каким-то образом.

-- 05.05.2020, 11:37 --

Yehkfy в сообщении #1460300 писал(а):

математику специализирующемуся в некотором разделе, может быть неинтересно мнение публики об этом разделе.

Чтобы математик чем-то занимался, и при этом его занятия вообще никак и ни на каких людей не были ориентированы --- это как-то крайне сложно представить. (Не говоря уже о той ситуации, когда его зарплата зависит от наличия опубликованных статей, или от успешности решения некоей прикладной задачи.)

[Emergency]

Yehkfy в сообщении #1460300 писал(а):

артист может даже издеваться над публикой, потому что ему не всегда интересно мнение публики

Замороженными пальцами
В отсутствие горячей воды
Заторможенными мыслями
В отсутствии конечно тебя
И я застыну
Выстрелю в спину
Выберу мину
И добрый вечер
Я не нарочно
Просто совпало
Я разгадала знак бесконечность...

Взрослые женщины догадываются, что это про вибратор и краснеют, девчонки просто напевают себе под нос, а какой-то юный фанат решил, что это про СССР.

-- 05.05.2020, 13:04 --

vpb в сообщении #1460304 писал(а):

... есть какое-то "настоящее" искусство (которое объективно является таковым), которого тупая толпа просто не понимает. Но объективных-то критериев того, что искусство, а что нет, не существует.

Я уже выше высказывался на эту тему, но вы наверное пропустили.
Есть искусство, как вид человеческой деятельности.
И есть произведение искусства - продукт этой деятельности.
И нельзя продукт называть искусством, так как у них разные определения.
Более того, в этих определениях нет места квалификации "настоящее".

[Booker48]

И ещё, к слову, про школы во времена Леонардо. Воскресных не было, факт.
Но у Ле Гофа в "Цивилизации средневекового Запада" можно найти, что уже с XII века города обустраивали свои школы (в смысле, городские, не монастырские). И у Вазари в жизнеописаниях художников то тут, то там всплывает: не хотел учить грамматику с арифметикой, бегал брать уроки у взрослых художников. Собственно, про Боттичелли:

Цитата:

Был он сыном Мариано Филипепи, флорентийского гражданина, которым был тщательно воспитан и обучен всему, чему было принято в ту пору обучать мальчиков до того, как отдать их в мастерские. Однако, хотя он с легкостью изучал все, что ему хотелось, он тем не менее никогда не успокаивался и его не удовлетворяло никакое обучение ни чтению, ни письму, ни арифметике, так что отец, которому надоела эта взбалмошная голова, отдал его, отчаявшись, обучаться ювелирному делу у своего кума, прозванного Боттичелли, мастера в то время весьма сведущего в этом искусстве.

Ясно, что это не обязательное образование, но нормальный горожанин мог читать, писать и был сведущ в библейских сюжетах. И не только, про себя Вазари пишет, что ученические ещё его работы были по мотивам Историй Гая Юлия Цезаря. Про Данте можно и не упоминать, он был очень популярен.
Ну и, кстати, на помойку картины тоже, можно сказать, выбрасывали. Правда, по другой причине, связанной с Савонаролой. Избавлялись от предметов греховной роскоши.

[Yehkfy]

vpb в сообщении #1460310 писал(а):

Yehkfy писал(а):

артист может даже издеваться над публикой, потому что ему не всегда интересно мнение публики,

Строго говоря, "издеваться над публикой, потому что не интересно мнение публики", нельзя. Издеваться над кем-то и быть абсолютно безразличным к чужой реакции нельзя по определению.

Мне не хотелось бы зарываться в семантические тонкости, правомерность употребления именно "издеваться", "публики" без уточнений, и отрицать отсутствие "абсолютно", поэтому позвольте пару иллюстраций:

-Два войска выстроились на поле брани - и одни кричат другим издевательства. Интересует ли их мнение другой стороны? Если исходить из того что смысл сражения покрошить врага, то наверно им мнение противника во многом безразлично.

-Хулиган написал на стене неприличное слово - это творческий акт, хотя и малоценный. Интересует ли его мнение публики? До некоторой степени, но в целом скорее безразличен. То что мозгов не хватает написать что-то более ценное, это другой вопрос.

vpb в сообщении #1460310 писал(а):

Что касается "издевательства артиста над публикой", то это, вероятно, может быть провоцирование с целью возбуждения интереса к своей персоне. Например, чтоб в дальнейшем конвертировать этот интерес в бабки, каким-то образом.

Так бывает, но не обязательно именно во всех случаях такие мотивы. Граффити возникают даже без коммерческого интереса, хотя ценность под вопросом. Также см. далее.

vpb в сообщении #1460310 писал(а):

Yehkfy писал(а):

математику специализирующемуся в некотором разделе, может быть неинтересно мнение публики об этом разделе.

Чтобы математик чем-то занимался, и при этом его занятия вообще никак и ни на каких людей не были ориентированы --- это как-то крайне сложно представить. (Не говоря уже о той ситуации, когда его зарплата зависит от наличия опубликованных статей, или от успешности решения некоей прикладной задачи.)

Ну вот, например, размышляя над вашим сообщением вообразил трёхмерное пространство мнений, отсортировал в плоскости и спроецировал эти подпространства на ось коммерческого интереса, заметил что ось коммерческого интереса не является единственно значимой, далее свернул ось коммерческого интереса в точку, одновременно сжал пространство мнений в ту же точку, а именно предположил что некоторые акты, безотносительно к коммерческой ценности, являются проекцией внутренних убеждений во вне.
Так вот - назовём это "социальной мета-топологией". Мне неизвестна ценность этих рассуждений во всех публичных пространствах, и не интересует (и собственно таким образом подошел именно к обсуждаемой проблеме, и в меру случайно). Понятно что к математике непосредственно мало относится, хотя и может использовать некоторые атрибуты присущие математике, но можно заметить что результат умственных усилий не обязан быть и публичным, и "мыслитель" не обязан иметь любое мнение о публике.

С другой стороны, допустим удалось разрешить сложный криптоалгоритм, возникает вопрос о последствиях публикации, а ведь при некотором подходе вообще никто не одобрит, а вот создателю, например хакеру, может быть безразлично мнение публики.

[Sergey from Sydney]

vpb в сообщении #1460304 писал(а):

Фраза "не имеет никакого отношения к тому, искусство это или нет" --- подразумевает, как бы, что есть какое-то "настоящее" искусство (которое объективно является таковым), которого тупая толпа просто не понимает.

Это очень странная интерпретация моих слов, при том, что я всю тему говорю обратное: что нет никаких объективных критериев, определяющих "настоящее искусство". И глас народа точно так же не является таким критерием, как и мнение каких-нибудь утонченных эстетов.

vpb в сообщении #1460304 писал(а):

глас народа все же имеет отношение к тому, что именно считать искусством

Глас народа имеет отношение только к одному: что является искусством с точки зрения народа.

-- Вт май 05, 2020 22:52:10 --

Emergency в сообщении #1460316 писал(а):

Есть искусство, как вид человеческой деятельности.
И есть произведение искусства - продукт этой деятельности.
И нельзя продукт называть искусством, так как у них разные определения.

Не придирайтесь. О произведении искусства вполне можно сказать "это искусство" или "это не искусство". Не думаю, что у кого-то возникнут затруднения с пониманием смысла этих высказываний.

[vpb]

Sergey from Sydney в сообщении #1460350 писал(а):

Это очень странная интерпретация моих слов, при том, что я всю тему говорю обратное: что нет никаких объективных критериев, определяющих "настоящее искусство".

Да, словами говорите одно, а между строк намекаете на прямо противоположное: то ли на то, что понятие искусства объективно, то ли на то, что те, кто не понимает современного искусства --- особи второго сорта, скажем так. Например, вот этой фразой:

Sergey from Sydney в сообщении #1460350 писал(а):

Глас народа имеет отношение только к одному: что является искусством с точки зрения народа.

Тут намек на то, что истинное понимание того, что такое искусство, народу недоступно.

-- 05.05.2020, 15:32 --

Ш. де Костер писал(а):

— Только знатным господам дано увидеть картину, картину дано увидеть только знатным дамам. Скоро все будут говорить: «Он слеп к живописи, как мужик. Он разбирается в живописи, как настоящий дворянин!»

Все таращили глаза, притворяясь, что смотрят на картину, показывали друг другу, кивали, узнавали, а взаправду видели одну голую стену и в глубине души были этим обстоятельством весьма смущены.

Внезапно шут, зазвенев бубенчиками, подпрыгнул на три фута от полу.— Пусть меня ославят мужичонкой, мужиком, мужланом, мужичищей, а я в трубы затрублю и в фанфары загремлю, что вижу перед собой голую стену, белую стену, голую стену! Клянусь богом и всеми святыми! — воскликнул он.

— Когда в разговор встревают дураки, умным людям пора уходить, — изрек Уленшпигель.

[Emergency]

Sergey from Sydney в сообщении #1460350 писал(а):

Не придирайтесь. О произведении искусства вполне можно сказать "это искусство" или "это не искусство".

Нельзя. Вы же сами отвергли существование критериев. Или я что-то не понял и вы можете их сформулировать или процитировать?
Если вы видите произведение искусства (нечто сделанное для публичного показа), то процесс его создания является исскуством (самовыражением). Это единственные критерии.

[Andrey_Kireew]

Emergency в сообщении #1460266 писал(а):

Ничего подобного. Художник делал не "похоже", а "красиво"

Откуда у Вас такие сведения?

[Beliak]

Искусствоведы изучают в том числе что влияет на признание обществом объекта творчества произведением искусства, чем искусство отличается от не искусства и т. д.. При этом в ходе истории представление людей об искусстве меняется — даже мнение самих искусствоведов на него влияет. Но и искусствоведение тоже не стоит на месте, и появляются новые искусствоведы с новыми знаниями. В результате, обладая опытом, искусствовед может объективно точнее обывателя отличать искусство от не искусства — от поделок, кича, чего-либо не стоящего внимания.

В каком-то смысле в вопросах искусства искусствовед знает народ лучше самого народа. Например, не всё, что нравится, нравится с первого взгляда, и не всё, что нравится с первого взгляда, нравится со второго — и эксперт, на основании опыта, может предвидеть трансформацию мнения людей. Предлагая то, что, может быть, не понравится сразу, но будет оценено потом. Великое видится на расстоянии — или с высоты опыта.

И для этого не обязательно наличие у искусствоведа точных (объективных) критериев оценки искусства — потому что отсутствие таковых ещё не означает, что нет вообще никаких критериев. Вывод может быть основан на объёме косвенных факторов, быть не точным и часто ошибочным. Просто в среднем, за счёт знаний в своей области, искусствовед будет ошибаться реже не искусствоведа.

[Booker48]

Beliak в сообщении #1460492 писал(а):

Просто в среднем, за счёт знаний в своей области, искусствовед будет ошибаться реже не искусствоведа.

Это нефальсифицируемое утверждение.
Наличие значительного числа художников, получивших признание post mortem, а также художников, весьма успешных при жизни, но забытых почти сразу после ухода, говорит о том, что современные им эксперты и критики часто ошибались. Можно говорить о текущей рыночной стоимости произведений, но здесь начинают работать законы маркетинга и моды, если последняя вообще подчиняется каким-либо законам.

[Beliak]

Booker48 в сообщении #1460499 писал(а):

Это нефальсифицируемое утверждение.

Так оно и не научное.

Но вступить в некоторое противоречие с опытом и тем самым быть опровергнутым оно может — если вы предоставите хотя бы логические аргументы, что обучение в области искусствоведения никак не помогает лучше понимать искусство, законы его развития и т. д.. Однако это явно не так, поэтому таких аргументов ожидать не приходится, следовательно моё утверждение верно. Просто же констатация факта, что «эксперты и критики часто ошибались», мои слова не опровергает, так как им не противоречит, а объективно учесть процент ошибок вы не сможете, иначе, например, моё утверждение станет фальсифицируемым.

[Sergey from Sydney]

vpb в сообщении #1460388 писал(а):

словами говорите одно, а между строк намекаете на прямо противоположное: то ли на то, что понятие искусства объективно, то ли на то, что те, кто не понимает современного искусства - особи второго сорта, скажем так.

Эти намеки существуют только и исключительно в вашем воображении.

vpb в сообщении #1460388 писал(а):

Тут намек на то, что истинное понимание того, что такое искусство, народу недоступно.

Тут намек только на то, что мнение народа об истинном искусстве столь же субъeктивно, как и мнение любого отдельного человека или группы лиц.

Emergency в сообщении #1460406 писал(а):

Если вы видите произведение искусства (нечто сделанное для публичного показа), то процесс его создания является исскуством (самовыражением).

Если я говорю о некоeм объекте, что это искусство, это означает, что он соответствует моим личным представлениям о том, что такое искусство и какими должны быть его произведения.

[EUgeneUS]

Тезис, что решать относится поделка к произведениям искусства или нет находится исключительно в ведении искусствоведов, напомнил тезис, что демаркация между наукой и лженаукой может быть проведена только учеными. Была такая дискуссия на форуме.

Продолжим аналогию.
1. Что произойдет с наукой, если само экспертное сообщество будет поражено лженаукой? Это мы прекрасно видим на примере медицинской науки в России: мы имеем целого члена корреспондента, "научные достижения", которого лежат исключительно в области гомеопатии. А также других членкорров и полных академиков, которые отметились на ниве разработки гомеопатических средств. И ничего с ними сделать нельзя, ибо "уважаемые люди" и "экономический интерес". В других областях лженаука также цветет и пахнет. Можно привести пример "работ" по трансмутации ядерных отходов лазерным излучением.
С другой стороны, имеется комиссия по противодействию лженауке. Хоть как-то фрики обозначаются и им дается оценка.

2. Вернемся к искусствоведению. Кто-нибудь слышал об лже-искусствоведах или об искусствоведах-фриках? Я - нет. Но это не означает, что их нет, опять же, ибо "экономический интерес".
Искусствовед может быть вышиблен из профессии, если даст положительное заключение о произведении, а оно окажется подделкой. Так бывает. Поэтому более безопасно для фриков от искусствоведения фабриковать авторов.
Приведу пример. В России некий гражданин считался выдающимся художником-акционистом, а во Франции оказался сумасшедшим преступником. Вопрос: кто-то из искусствоведов, продвигавших и дававших положительные отзывы о его выходках как-то пострадал? Может они ушли из профессии, гонимые совестью? Уверен, что нет. "Они так видят" и "это другое".

Так что проблема не в том, что искусствоведение не является наукой - является, и не в том, что "Черные квадраты" Малевича не являются произведениями искусства - являются. А в том, что искусствоведение, как экспертная среда, дискредитировано, так как отсутствуют механизмы самоочищения.