2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 21  След.

Как Вы отоситесь к деятельности В. И. Ленина?
Положительно 43%  43%  [ 25 ]
Нейтрально 22%  22%  [ 13 ]
Отрицательно 34%  34%  [ 20 ]
Всего голосов : 58
 
 Re: Ленин
Сообщение22.04.2020, 02:48 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
Dan B-Yallay в сообщении #1456824 писал(а):
Можно подумать, капитализм никогда не будет заменён чем-то более передовым
Капитализм времен Маркса уже давно заменен "чем-то более передовым".

Dan B-Yallay в сообщении #1456824 писал(а):
с элементами социализма.
Здесь нужно уточнить, что вы понимаете под социализмом: запрет частной собственности на средства производства или высокий уровень социальной защиты.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение22.04.2020, 02:50 
Заслуженный участник


13/12/05
4173
Dan B-Yallay в сообщении #1456828 писал(а):
"от каждого по способностям, каждому по труду"

А потом "Каждый по способностям, каждому по потребностям!"

-- Ср апр 22, 2020 04:51:47 --

Sergey from Sydney в сообщении #1456829 писал(а):
запрет частной собственности на средства производства

Да, это.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение22.04.2020, 02:52 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
Dan B-Yallay в сообщении #1456828 писал(а):
"от каждого по способностям, каждому по труду"
Так и при капитализме человек трудится в соответствии со своими способностями и получает зарплату в соответствии с количеством и качеством своего труда.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение22.04.2020, 02:55 
Заслуженный участник


13/12/05
4173
Sergey from Sydney в сообщении #1456832 писал(а):
и получает зарплату в соответствии с количеством и качеством своего труда

Хм. Каково количество и качество труда, например, И. И. Сечина? И какова его зарплата? Вам самому-то не смешно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение22.04.2020, 02:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9554
Кентакска волост
Sergey from Sydney в сообщении #1456829 писал(а):
Здесь нужно уточнить, что вы понимаете под социализмом: запрет частной собственности на средства производства или высокий уровень социальной защиты.
Высокий уровень соц.защиты в первую очередь.
Это неминуемо приведёт к тому, что капитализм окажется "на поводке и в наморднике", даже если не отменять частную собственность.

Sergey from Sydney в сообщении #1456832 писал(а):
Так и при капитализме человек трудится в соответствии со своими способностями и получает зарплату в соответствии с количеством и качеством своего труда.
Это неверно. Билл Гейтс или Марк Цукерберг точно не заработали тех денег, которые сейчас имеют.
То, что они их получили законно - это другой разговор и к вложенному ими персонально труду не относится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение22.04.2020, 03:00 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
kry в сообщении #1456820 писал(а):
В КНДР теневое предпринимательство
Даже не особенно теневое. В Сев. Корее используется идеологическая дымовая завеса: средства производства принадлежат государству и только отданы в аренду частному лицy. Понятно, что аренда средств производства никоим образом не мешает эсплуатировать наемный труд, используя эти средства. В результате в Сев. Корее уже появились довольно богатые люди, возник рынок недвижимости с ценами масштаба сотен тысяч долларов и т.д.

А на Кубе уже несколько лет как разрешен найм рабсилы на частные производства. Раньше у них было, как в брежневской конституции: только свой труд и труд родственников. Понятно, что это легко обходилось.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение22.04.2020, 03:03 
Заслуженный участник


13/12/05
4173
Sergey from Sydney
Поделитесь, пожалуйста, Вашими источниками информации об экономике Сев. Кореи.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение22.04.2020, 03:04 
Заслуженный участник


16/09/12
7121
Padawan в сообщении #1456825 писал(а):
Ну так социализм и создаст новую, более высокую производительность труда.


Мы имели возможность убедиться, что не создал.

Padawan в сообщении #1456825 писал(а):
Кстати, Вы работы Л. В. Канторовича читали? В частности "Об исчислении общественно-необходимого времени в условиях социалистического общества".


Некоторые работы читал. Конкретно эту - нет.

Padawan в сообщении #1456827 писал(а):
Расшифруйте Ваше понимание "советского типа социализма"


Советский тип социализма как экономическая модель включал в себя запрет на частную собственность на средства производства и централизованную административно-бюрократическую модель экономики. По сути это гиперцентрализованный государственный капитализм, постепенно разъедаемый экономическими противоречиями и теневым обычным капитализмом.

Dan B-Yallay в сообщении #1456828 писал(а):
Если "от каждого по способностям, каждому по труду" то мне всё равно каким социализмом он будет называться


Между советским типом социализма с её запретом частной собственности на средства производства и между абстрактным евросоциализмом с развитым социальным государством как сейчас в Скандинавии - пропасть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение22.04.2020, 03:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9554
Кентакска волост
kry в сообщении #1456838 писал(а):
Между советским типом социализма с её запретом частной собственности на средства производства и между абстрактным евросоциализмом с развитым социальным государством как сейчас в Скандинавии - пропасть.

Между диким капитализмом 19 века и капитализмом сейчас - тоже пропасть. Но никто не говорит о крахе кап.строя в целом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение22.04.2020, 03:12 
Аватара пользователя


13/02/18
998
Україна, село
fred1996 в сообщении #1456802 писал(а):
Мировую систему социализма создал Сталин.
Мне кажется у вас ложные представления об системах, как в прочем и о системе Штатов которая, опять же как мне кажется, больше похожа на то что Вы ругаете чем на то что хвалите. В данном случае, система состояла с множества людей... И создавали эту конструкцию организации типа Коминтерн, вообще тогда ток начиналась реальность, современная история человечества по моему скромному мнению. А продолжилась постройка после смерти этих всех Сталинов не останавливаясь также, но просто урон был нанесен настолько ужасный, всякими случайными особями в том числе, которые были там, где их быть не должно был, и там же они или их нащадки-ученики и остаются по сей день, что система-коллега просто дала пинка под мягкое место, серьезного пинка, с куста, с вертушечки, не отходя от кассы так сказать! Но все таки пинка, а не полномасштабного удара мечем, и от этого прогнившая (через особей у руля в особенности) система рухнула, с треском рухнула, людские судьбы от этого тонут в топях бедности, захлебываются в кровавых болтах локальных конфликтов и сгорают потрескивая в адском пламени и по сей день... :cry: Эх ладно, черт с ним, а то опять впаду в глубокую депрессию, пусть лучше обычная, не глубокая.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение22.04.2020, 03:14 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
Dan B-Yallay в сообщении #1456834 писал(а):
Высокий уровень соц.защиты в первую очередь.
Так это уже давно реализовано во многих странах, в том числе в Австралии. То самое "что-то более передовое с элементами социализма" (в вашем понимании этого термина).

Dan B-Yallay в сообщении #1456834 писал(а):
Билл Гейтс или Марк Цукерберг точно не заработали тех денег, которые сейчас имеют.
Это краеугольный камень марксизма: нестраведливость эксплуатации, т.е. присваивания капипталистом прибавочной стоимостии. Заменим капиталистов госслужащими - наемными управляющими, и все будет хорошо.

Только вот во всех странах, где этот подход был опробован на практике, от него отказались и вернулись к капитализму. А если без капиталистов получается плохо, то, может быть, они именно заработали свои деньги как вознаграждение за предпринимательскую активность и инициативу?

-- Ср апр 22, 2020 11:15:59 --

Padawan в сообщении #1456837 писал(а):
Поделитесь, пожалуйста, Вашими источниками информации об экономике Сев. Кореи.
Ищите в Интернете.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение22.04.2020, 03:16 
Заслуженный участник


16/09/12
7121
Padawan в сообщении #1456833 писал(а):
Каково количество и качество труда, например, И. И. Сечина? И какова его зарплата? Вам самому-то не смешно?


Мне вот совсем не смешно, так как это как раз пример нерыночной экономики, ибо Сечин получил свою должность в компании под государственным контролем по знакомству, а не за свои профессиональные способности, на что едко намекнул недавно даже совладелец Лукойла.

Dan B-Yallay в сообщении #1456834 писал(а):
Высокий уровень соц.защиты в первую очередь.


Евросоюз именно эту модель и реализовал, здесь и сейчас, а не в абстрактном будущем. Разумеется, обратной стороной такой социальной защиты являются очень большие налоги.

Sergey from Sydney в сообщении #1456836 писал(а):
Даже не особенно теневое. В Сев. Корее используется идеологическая дымовая завеса: средства производства принадлежат государству и только отданы в аренду частному лицы. Понятно, что аренда средств производства никоим образом не мешает эсплуатировать наемный труд, используя эти средства. В результате в Сев. Корее уже появились довольно богатые люди, возник рынок недвижимости с ценами масштаба сотен тысяч долларов и т.д.


Примерно тоже самое я слышал от знакомого по работе, которому приходится контактировать с КНДР. Хотя формально компании большой четверки в Северной Корее не работают и офисов не имеют, но в реальности есть законные способы обходить такие ограничения. Он вынужден по работе часто мотаться в Пхеньян. Ну то есть был вынужден: сейчас почти весь мир временно встал.

Dan B-Yallay в сообщении #1456839 писал(а):
Между диким капитализмом 19 века и капитализмом сейчас - тоже пропасть. Но никто не говорит о крахе кап.строя в целом.


Ага, по этой причине следует при необходимости уточнять, что речь идёт про крах социализма советского типа. Может какой-нибудь другой социализм и окажется относительно экономически эффективным и способным поддерживать высокие стандарты социального государства одновременно, что показывают европейские страны уже здесь и сейчас.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение22.04.2020, 03:18 
Заслуженный участник


13/12/05
4173
kry в сообщении #1456838 писал(а):
государственный капитализм

Нет. Это не был гос.кап. С какой целью был построен КамАЗ? Неужели Вы считаете, что с целью получения прибыли высшим руководством СССР?

Запрет частной собственности на средства производства и цетрализованную модель экономики социализм подразумевает. То есть "советская модель социализма" в Вашем понимании -- это есть просто социализм. И единственный Ваш аргумент против него -это то, что везде в мире он потерпел поражение. Хотя с математической точки зрения очевидно, что централизованное производство более эффективно (работы Канторовича дают конкретную реализацию , но это понятно и из общих соображений). Эффективность -- экономия живого труда, наиболее полное развитие человеческого потенциала.

И Ваш довод можно было применить и к феодализму, сказав, что реставрация монархии доказала, что республики больше никогда не будет. Временное поражение ничего не доказывает. Тут нужно сущностное доказательство. А его нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение22.04.2020, 03:24 
Заслуженный участник


16/09/12
7121
Padawan в сообщении #1456843 писал(а):
Это не был гос.кап.


Именно он. Который строил в том числе заводы для увеличения своей промышленной мощи. Для государственного капитализма по типу авторитарной модернизации это как раз нормально.

Padawan в сообщении #1456843 писал(а):
Хотя с математической точки зрения очевидно, что централизованное производство более эффективно


Зато эмпирически мы имели возможность убедиться в обратном: под конец СССР оказался на грани голода и был вынужден ввести тотальную карточную систему почти на все товары.

Padawan в сообщении #1456843 писал(а):
реставрация монархии доказала


Вы благополучно перепутали между собой общественно-экономическую формацию и форму правления. За такие ошибки ставят двойки даже по школьному курсу обществознания.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение22.04.2020, 03:25 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
Padawan в сообщении #1456843 писал(а):
Временное поражение ничего не доказывает. Тут нужно сущностное доказательство. А его нет.
А вы приведите сущностное доказательство, что социализм в вашем понимании непременно будет построен.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 315 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 21  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: GoGo [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group