2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 21  След.

Как Вы отоситесь к деятельности В. И. Ленина?
Положительно 43%  43%  [ 25 ]
Нейтрально 22%  22%  [ 13 ]
Отрицательно 34%  34%  [ 20 ]
Всего голосов : 58
 
 Re: Ленин
Сообщение22.04.2020, 02:48 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
Dan B-Yallay в сообщении #1456824 писал(а):
Можно подумать, капитализм никогда не будет заменён чем-то более передовым
Капитализм времен Маркса уже давно заменен "чем-то более передовым".

Dan B-Yallay в сообщении #1456824 писал(а):
с элементами социализма.
Здесь нужно уточнить, что вы понимаете под социализмом: запрет частной собственности на средства производства или высокий уровень социальной защиты.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение22.04.2020, 02:50 
Заслуженный участник


13/12/05
4166
Dan B-Yallay в сообщении #1456828 писал(а):
"от каждого по способностям, каждому по труду"

А потом "Каждый по способностям, каждому по потребностям!"

-- Ср апр 22, 2020 04:51:47 --

Sergey from Sydney в сообщении #1456829 писал(а):
запрет частной собственности на средства производства

Да, это.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение22.04.2020, 02:52 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
Dan B-Yallay в сообщении #1456828 писал(а):
"от каждого по способностям, каждому по труду"
Так и при капитализме человек трудится в соответствии со своими способностями и получает зарплату в соответствии с количеством и качеством своего труда.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение22.04.2020, 02:55 
Заслуженный участник


13/12/05
4166
Sergey from Sydney в сообщении #1456832 писал(а):
и получает зарплату в соответствии с количеством и качеством своего труда

Хм. Каково количество и качество труда, например, И. И. Сечина? И какова его зарплата? Вам самому-то не смешно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение22.04.2020, 02:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9484
Кентакска волост
Sergey from Sydney в сообщении #1456829 писал(а):
Здесь нужно уточнить, что вы понимаете под социализмом: запрет частной собственности на средства производства или высокий уровень социальной защиты.
Высокий уровень соц.защиты в первую очередь.
Это неминуемо приведёт к тому, что капитализм окажется "на поводке и в наморднике", даже если не отменять частную собственность.

Sergey from Sydney в сообщении #1456832 писал(а):
Так и при капитализме человек трудится в соответствии со своими способностями и получает зарплату в соответствии с количеством и качеством своего труда.
Это неверно. Билл Гейтс или Марк Цукерберг точно не заработали тех денег, которые сейчас имеют.
То, что они их получили законно - это другой разговор и к вложенному ими персонально труду не относится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение22.04.2020, 03:00 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
kry в сообщении #1456820 писал(а):
В КНДР теневое предпринимательство
Даже не особенно теневое. В Сев. Корее используется идеологическая дымовая завеса: средства производства принадлежат государству и только отданы в аренду частному лицy. Понятно, что аренда средств производства никоим образом не мешает эсплуатировать наемный труд, используя эти средства. В результате в Сев. Корее уже появились довольно богатые люди, возник рынок недвижимости с ценами масштаба сотен тысяч долларов и т.д.

А на Кубе уже несколько лет как разрешен найм рабсилы на частные производства. Раньше у них было, как в брежневской конституции: только свой труд и труд родственников. Понятно, что это легко обходилось.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение22.04.2020, 03:03 
Заслуженный участник


13/12/05
4166
Sergey from Sydney
Поделитесь, пожалуйста, Вашими источниками информации об экономике Сев. Кореи.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение22.04.2020, 03:04 
Заслуженный участник


16/09/12
7113
Padawan в сообщении #1456825 писал(а):
Ну так социализм и создаст новую, более высокую производительность труда.


Мы имели возможность убедиться, что не создал.

Padawan в сообщении #1456825 писал(а):
Кстати, Вы работы Л. В. Канторовича читали? В частности "Об исчислении общественно-необходимого времени в условиях социалистического общества".


Некоторые работы читал. Конкретно эту - нет.

Padawan в сообщении #1456827 писал(а):
Расшифруйте Ваше понимание "советского типа социализма"


Советский тип социализма как экономическая модель включал в себя запрет на частную собственность на средства производства и централизованную административно-бюрократическую модель экономики. По сути это гиперцентрализованный государственный капитализм, постепенно разъедаемый экономическими противоречиями и теневым обычным капитализмом.

Dan B-Yallay в сообщении #1456828 писал(а):
Если "от каждого по способностям, каждому по труду" то мне всё равно каким социализмом он будет называться


Между советским типом социализма с её запретом частной собственности на средства производства и между абстрактным евросоциализмом с развитым социальным государством как сейчас в Скандинавии - пропасть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение22.04.2020, 03:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9484
Кентакска волост
kry в сообщении #1456838 писал(а):
Между советским типом социализма с её запретом частной собственности на средства производства и между абстрактным евросоциализмом с развитым социальным государством как сейчас в Скандинавии - пропасть.

Между диким капитализмом 19 века и капитализмом сейчас - тоже пропасть. Но никто не говорит о крахе кап.строя в целом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение22.04.2020, 03:12 
Аватара пользователя


13/02/18
997
Україна, село
fred1996 в сообщении #1456802 писал(а):
Мировую систему социализма создал Сталин.
Мне кажется у вас ложные представления об системах, как в прочем и о системе Штатов которая, опять же как мне кажется, больше похожа на то что Вы ругаете чем на то что хвалите. В данном случае, система состояла с множества людей... И создавали эту конструкцию организации типа Коминтерн, вообще тогда ток начиналась реальность, современная история человечества по моему скромному мнению. А продолжилась постройка после смерти этих всех Сталинов не останавливаясь также, но просто урон был нанесен настолько ужасный, всякими случайными особями в том числе, которые были там, где их быть не должно был, и там же они или их нащадки-ученики и остаются по сей день, что система-коллега просто дала пинка под мягкое место, серьезного пинка, с куста, с вертушечки, не отходя от кассы так сказать! Но все таки пинка, а не полномасштабного удара мечем, и от этого прогнившая (через особей у руля в особенности) система рухнула, с треском рухнула, людские судьбы от этого тонут в топях бедности, захлебываются в кровавых болтах локальных конфликтов и сгорают потрескивая в адском пламени и по сей день... :cry: Эх ладно, черт с ним, а то опять впаду в глубокую депрессию, пусть лучше обычная, не глубокая.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение22.04.2020, 03:14 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
Dan B-Yallay в сообщении #1456834 писал(а):
Высокий уровень соц.защиты в первую очередь.
Так это уже давно реализовано во многих странах, в том числе в Австралии. То самое "что-то более передовое с элементами социализма" (в вашем понимании этого термина).

Dan B-Yallay в сообщении #1456834 писал(а):
Билл Гейтс или Марк Цукерберг точно не заработали тех денег, которые сейчас имеют.
Это краеугольный камень марксизма: нестраведливость эксплуатации, т.е. присваивания капипталистом прибавочной стоимостии. Заменим капиталистов госслужащими - наемными управляющими, и все будет хорошо.

Только вот во всех странах, где этот подход был опробован на практике, от него отказались и вернулись к капитализму. А если без капиталистов получается плохо, то, может быть, они именно заработали свои деньги как вознаграждение за предпринимательскую активность и инициативу?

-- Ср апр 22, 2020 11:15:59 --

Padawan в сообщении #1456837 писал(а):
Поделитесь, пожалуйста, Вашими источниками информации об экономике Сев. Кореи.
Ищите в Интернете.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение22.04.2020, 03:16 
Заслуженный участник


16/09/12
7113
Padawan в сообщении #1456833 писал(а):
Каково количество и качество труда, например, И. И. Сечина? И какова его зарплата? Вам самому-то не смешно?


Мне вот совсем не смешно, так как это как раз пример нерыночной экономики, ибо Сечин получил свою должность в компании под государственным контролем по знакомству, а не за свои профессиональные способности, на что едко намекнул недавно даже совладелец Лукойла.

Dan B-Yallay в сообщении #1456834 писал(а):
Высокий уровень соц.защиты в первую очередь.


Евросоюз именно эту модель и реализовал, здесь и сейчас, а не в абстрактном будущем. Разумеется, обратной стороной такой социальной защиты являются очень большие налоги.

Sergey from Sydney в сообщении #1456836 писал(а):
Даже не особенно теневое. В Сев. Корее используется идеологическая дымовая завеса: средства производства принадлежат государству и только отданы в аренду частному лицы. Понятно, что аренда средств производства никоим образом не мешает эсплуатировать наемный труд, используя эти средства. В результате в Сев. Корее уже появились довольно богатые люди, возник рынок недвижимости с ценами масштаба сотен тысяч долларов и т.д.


Примерно тоже самое я слышал от знакомого по работе, которому приходится контактировать с КНДР. Хотя формально компании большой четверки в Северной Корее не работают и офисов не имеют, но в реальности есть законные способы обходить такие ограничения. Он вынужден по работе часто мотаться в Пхеньян. Ну то есть был вынужден: сейчас почти весь мир временно встал.

Dan B-Yallay в сообщении #1456839 писал(а):
Между диким капитализмом 19 века и капитализмом сейчас - тоже пропасть. Но никто не говорит о крахе кап.строя в целом.


Ага, по этой причине следует при необходимости уточнять, что речь идёт про крах социализма советского типа. Может какой-нибудь другой социализм и окажется относительно экономически эффективным и способным поддерживать высокие стандарты социального государства одновременно, что показывают европейские страны уже здесь и сейчас.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение22.04.2020, 03:18 
Заслуженный участник


13/12/05
4166
kry в сообщении #1456838 писал(а):
государственный капитализм

Нет. Это не был гос.кап. С какой целью был построен КамАЗ? Неужели Вы считаете, что с целью получения прибыли высшим руководством СССР?

Запрет частной собственности на средства производства и цетрализованную модель экономики социализм подразумевает. То есть "советская модель социализма" в Вашем понимании -- это есть просто социализм. И единственный Ваш аргумент против него -это то, что везде в мире он потерпел поражение. Хотя с математической точки зрения очевидно, что централизованное производство более эффективно (работы Канторовича дают конкретную реализацию , но это понятно и из общих соображений). Эффективность -- экономия живого труда, наиболее полное развитие человеческого потенциала.

И Ваш довод можно было применить и к феодализму, сказав, что реставрация монархии доказала, что республики больше никогда не будет. Временное поражение ничего не доказывает. Тут нужно сущностное доказательство. А его нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение22.04.2020, 03:24 
Заслуженный участник


16/09/12
7113
Padawan в сообщении #1456843 писал(а):
Это не был гос.кап.


Именно он. Который строил в том числе заводы для увеличения своей промышленной мощи. Для государственного капитализма по типу авторитарной модернизации это как раз нормально.

Padawan в сообщении #1456843 писал(а):
Хотя с математической точки зрения очевидно, что централизованное производство более эффективно


Зато эмпирически мы имели возможность убедиться в обратном: под конец СССР оказался на грани голода и был вынужден ввести тотальную карточную систему почти на все товары.

Padawan в сообщении #1456843 писал(а):
реставрация монархии доказала


Вы благополучно перепутали между собой общественно-экономическую формацию и форму правления. За такие ошибки ставят двойки даже по школьному курсу обществознания.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение22.04.2020, 03:25 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
Padawan в сообщении #1456843 писал(а):
Временное поражение ничего не доказывает. Тут нужно сущностное доказательство. А его нет.
А вы приведите сущностное доказательство, что социализм в вашем понимании непременно будет построен.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 315 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 21  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group