Раздача 10% ВВП экономике и гражданам: а чо, так можно было?

[upgrade]

kry в сообщении #1456423 писал(а):

Ну так вот содержание отношений в лизинге и ипотеке отличается.

upgrade в сообщении #1456365 писал(а):

Формально лизинг и ипотека в отношении недвижимого имущества, конечно, различны, но по сути, если принять во внимание всю совокупность норм и практик в отношении ипотеки, они отличаются только налогообложением и бумажками, все остальное практически тоже самое.

Sergey from Sydney в сообщении #1456416 писал(а):

Так недвижимость, купленная через ипотеку - собственность заемщика, потому что он может ее продать по своему усмотрению.

Реальная возможность продать ипотечную квартиру практически такая же, как и реальная возможность продать лизинговое оборудование - в обоих случаях требуется согласие кредитора, и в обоих же случаях, поскольку у кредитора нет интереса в вещи, такое согласие будет или не будет получено по одним и тем же причинам.
Регулирование в кредитовании фокусируется на интересе в погашении кредита (на интересах банков), а не на интересе в использовании обеспечения по кредиту. А в ипотеке жилья регулирование должно фокусироваться на интересах заемщика, а не банка, но так же как и в лизинге, в первую очередь законодатель защищает интересы банка, а это неправильно, поскольку банк - коммерческая организация, и должен нести риски коммерческой деятельности (например, падения стоимости залога), законодатель же перекладывает риски коммерческой деятельности на семью, например, тем, что семья остается должна банку даже в том случае, когда банк "забирает" ипотечную квартиру за долги по ипотеке - это положение законодательства очевидно ставит семью в положение коммерческой организации.

[kry]

upgrade в сообщении #1456448 писал(а):

Реальная возможность продать ипотечную квартиру практически такая же, как и реальная возможность продать лизинговое оборудование

Нет, не такая же. Если при ипотеке всё достаточно понятно, то в лизинге существует два сильно разных варианта:

а) Обеспечительное удержание права собственности, когда должник получает от кредитора или за счет кредитора от третьего лица вещь, на которую у должника не было ранее права собственности, и может далее владеть и пользоваться данной вещью, погашая свой денежный долг постепенно в рамках установленного графика, но право собственности задерживается за кредитором и переходит к должнику только тогда, когда он полностью расплатится с кредитором;
б) Обеспечительная передача права собственности, когда должник привлекает у кредитора денежные средства, а в качестве обеспечения передает кредитору имущество, которое ранее принадлежало самому должнику.

По пункту "а" работает выкупной лизинг, по пункту "б" - возвратный лизинг и обеспечительный факторинг.

upgrade в сообщении #1456448 писал(а):

Регулирование в кредитовании фокусируется на интересе в погашении кредита

Регулирование в кредитовании фокусируется на том, чтобы стороны в обязательстве выполнили друг перед другом свои обязанности: кредитор передал деньги заемщику, а заемщик в положенные срок и объеме рассчитался с кредитором. И это совершенно логично: ведь ипотечное кредитование является основным обязательство, а ипотека как залог недвижимого имущества - обеспечительное обязательство. Аналогично и в лизинге, где вопросы аренды являются основным обязательством, а механизм титульного обеспечения представляет собой обеспечительное обязательство.

upgrade в сообщении #1456448 писал(а):

а это неправильно

А сейчас Вы благополучно забыли про основной принцип гражданского права - равенство участников гражданских правоотношений.

[upgrade]

kry
Что при лизинге что при залоге у заемщика находится вещь во владении и пользовании. Платежи он тоже регулярно должен уплачивать, просто в первом случае название платежа будет "по договору лизинга", а во втором "по кредитному договору".
Банк что при лизинге что при залоге, если кредит не погашен, продает имущество и получает за него деньги.

kry в сообщении #1456457 писал(а):

равенство участников гражданских правоотношений

Где же здесь равенство:
Банк
финансовый капитал, возможности лоббирования интересов, возможности влиять на цену на рынке через банковские ассоциации, страховые резервы, ... опыт в ведении коммерческой деятельности, рисковики, ... ответственность, ограниченная уставным капиталом, деньги не свои.

Семья
Продавец в магазине, сварщик, дети...
?

[kry]

upgrade в сообщении #1456462 писал(а):

Что при лизинге что при залоге у заемщика находится вещь во владении и пользовании

А вот возможности для правомочия распоряжения разные (см. выше про обеспечительное удержание права собственности и обеспечительную передачу права собственности).

upgrade в сообщении #1456462 писал(а):

Банк что при лизинге что при залоге, если кредит не погашен, продает имущество и получает за него деньги

Неверно. При лизинге две разные схемы в зависимости от механизма титульного обеспечения.

upgrade в сообщении #1456462 писал(а):

Где же здесь равенство

Теперь я к тому же уверен, что Вы не знаете, что такое принцип равенства участников гражданских правоотношений.

[upgrade]

kry в сообщении #1456465 писал(а):

А вот возможности для правомочия распоряжения разные

Ну и что, на фактическое поведение это очень мало влияет. Банку тот трактор - да пропади он пропадом, себе он его все равно не оставит, и тоже самое с недвижимостью - что залог, что собственность ... ему все равно, банк деньгами торгует, а не трактора эксплуатирует.

kry в сообщении #1456465 писал(а):

Теперь я к тому же уверен, что Вы не знаете, что такое принцип равенства участников гражданских правоотношений.

Вы хотите сказать, что отношения между коммерческими организациями и между коммерческими организациями и семьями должны регулироваться одними и теми же нормами поскольку существует принцип равенства участников гражданских правоотношений?

[kry]

upgrade в сообщении #1456471 писал(а):

на фактическое поведение это очень мало влияет.

На фактическое поведение это влияете напрямую. Достаточно посмотреть практику по возвратному и выкупному лизингу.

upgrade в сообщении #1456471 писал(а):

Вы хотите сказать, что отношения между коммерческими организациями и между коммерческими организациями и семьями должны регулироваться одними и теми же нормами поскольку существует принцип равенства участников гражданских правоотношений?

Я хочу сказать, что судя по тому, что Вы пишете, можно легко придти к выводу, что Вы не знаете содержание принципа равенства участников гражданских правоотношений. Пункт 1 статья 1 ГК РФ, если что. Все субъекты гражданских правоотношений равны между собой, в том числе физические лица, коммерческие организации, некоммерческие организации, органы публичной власти, международные организации и т.д.

[upgrade]

kry
Ну вот банк может выдавать кредиты, а семья не может и где же равенство?

[kry]

upgrade в сообщении #1456478 писал(а):

Ну вот банк может выдавать кредиты, а семья не может и где же равенство?

Итого: Вы не знаете, что такое равенство участников гражданских правоотношений. Вот Вам "Основные положения гражданского права: постатейный комментарий к статьям 1–16.1 ГК РФ", страницы 56-62.

[upgrade]

kry
Равенство участников - это очень сложное явление и вряд ли получится вот так с наскоку аргументировать, основываясь на этом принципе, почему приобретение в магазине товара потребителем регулируется не так, как приобретение в том же самом магазине товара индивидуальным предпринимателем, зачем это исключение в законе "исключительно для личных нужд". Но норма таки есть. Почему такой нормы нет для ипотеки ведь квартиры они тоже для личных нужд, а банки могут повлиять на стоимость квартиры, загадка с простой отгадкой.

[kry]

upgrade в сообщении #1456520 писал(а):

и вряд ли получится вот так с наскоку аргументировать, основываясь на этом принципе, почему приобретение в магазине товара потребителем регулируется не так, как приобретение в том же самом магазине товара индивидуальным предпринимателем

Это по-прежнему указывает на то, что Вы не знаете, что такое принцип равенства участников гражданских правоотношений, хотя я напрямую дал ссылку на учебное пособие, где есть пояснения как толкуется данный принцип. Кстати, почему по общему правилу нормы потребительского права распространяются на обычные физические лица, а не на лиц, занимающихся предпринимательской деятельностью в учебном пособии тоже объясняется в части про предпринимательскую деятельность - см. страницы 297-322.

upgrade в сообщении #1456520 писал(а):

Почему такой нормы нет для ипотеки ведь квартиры

И что такое квартира как жилое помещение Вы тоже не знаете, хотя ЖК содержит такое определение. Функционал жилого помещения напрямую закреплен в законодательстве - проживание граждан.

[upgrade]

kry
"Поэтому там и тогда, где и когда правопорядок сталкивается с существенным фактическим неравенством, он реагирует таким образом, чтобы выровнять дисбаланс. Отсюда, например, ... защита потребителей, ..., доктрина защиты слабой стороны соглашения при неравных переговорных возможностях, ограждение клиентов от злоупотреблений своей финансовой властью банками... и т.п.)."
Сравните с тем, что пишу я:

upgrade в сообщении #1456462 писал(а):

Где же здесь равенство:
Банк
финансовый капитал, возможности лоббирования интересов, возможности влиять на цену на рынке через банковские ассоциации, страховые резервы, ... опыт в ведении коммерческой деятельности, рисковики, ... ответственность, ограниченная уставным капиталом, деньги не свои.

Семья
Продавец в магазине, сварщик, дети...
?

upgrade в сообщении #1456448 писал(а):

а это неправильно, поскольку банк - коммерческая организация, и должен нести риски коммерческой деятельности (например, падения стоимости залога), законодатель же перекладывает риски коммерческой деятельности на семью, например, тем, что семья остается должна банку даже в том случае, когда банк "забирает" ипотечную квартиру за долги по ипотеке - это положение законодательства очевидно ставит семью в положение коммерческой организации.

Все прямо как Сарбаш написал.

[kry]

upgrade в сообщении #1456535 писал(а):

Сравните с тем, что пишу я

Сравниваю. Не найдете Вы в тексте перлы, подобные Вашим:

Цитата:

а это неправильно, поскольку банк - коммерческая организация, и должен нести риски коммерческой деятельности (например, падения стоимости залога)

Цитата:

Регулирование в кредитовании фокусируется на интересе в погашении кредита (на интересах банков)

А вот то, что банк и заемщик не равны по своим фактическим возможностям и по этой причине законодатель расширил правовые возможности заемщика, тем самым позволив сторонам оставаться формально-юридически равными между собой, там написано. То есть прямо противоположное тому, что Вы выдумываете.

[Yehkfy]

upgrade
Не надо, он нас тут одной нечитанной Конституцией измордует. Вон там пятеро физиков природу времени с ним выясняют, нам то куда.

Насчёт "лизинг-ипотека" - у меня честно говоря впечатление, что лизинга могло бы и не существовать, если б не нормы бухучёта и списания на амортизацию, но это давно разбирал. Другими словами, лизинг - банковский продукт, снижающий налоговую нагрузку на заёмщика, если у него есть возможность списать затраты и позволяющий сделать это своевременно, т.е. в момент использования оборудования, а не с момента полного погашения заимствования.
Поэтому, лизинг даже выгоднее, но видимо это глобальная норма - граждане не могут вести учёт как хозяйствующие субъекты, например зарегистрировать себя как компанию, и выплачивать налоги после вычетов и с прибыли. В данном случае обычно ссылаются на фискальную грамотность и дисциплину, и хотя норму можно и поменять, легче от этого не станет - государственный бюджет надо балансировать, а граждане поголовно будут тратить все деньги до последней копейки что бы не показывать прибыль, сбережения сократятся, короче говоря - развалится всё.

И поэтому то что вы думаете о справедливости и государственном устройстве не сработает. И вот ещё - можно перевести всех на налоговый учёт как он осуществляется для граждан - не станет банков, страховщиков, крупных предприятий как класса, товариществ и акционерных обществ. Социально справедливо, но экономика кремирована.
И поэтому dmd надо изучать экономику.
Банковские продукты не от хорошей жизни - ЦБ регулируют, за каждый отдельный нестандартный кейс выставляют счёт внешние аудиторы и юридические компании, страховщики учитывают отчёты аудиторов и репутацию юридической компании, рейтинговые агенства если узнают о таких кейсах - впишут строчку в свою оценку, или изменят рейтинг, инвесторы нахмурятся, заёмщики могут изменить ставку.

kry
Да, Вы правы. В данном случае скатился к жаргонизму и упрощению, в "хозяйственной деятельности" было бы иначе, не говоря о подходе например при законотворчестве. Учтите обстоятельства и уровень адресата сообщения.

Genaa
Всеобщего не было - факт. Хм, насчёт ссылки на источники - читал в мемуарах революционеров и сочувствующих, второго эшелона и малоизвестных, тех что не на слуху. Время убивал, авторов не помню, обстоятельства специфические. Насколько помню - полуподпольные собрания, на которые приглашали учителей из гимназий или даже просто людей сведущих. Предметы, к сожалению, тоже не помню. Запомнилось только что здесь изложил.

[Sergey from Sydney]

upgrade в сообщении #1456448 писал(а):

Реальная возможность продать ипотечную квартиру практически такая же, как и реальная возможность продать лизинговое оборудование - в обоих случаях требуется согласие кредитора

Это у вас так? У нас при продаже недвижимости, купленной с ипотечным кредитом, согласие кредитора не требуется.

upgrade в сообщении #1456478 писал(а):

Ну вот банк может выдавать кредиты, а семья не может

Почему не может? Vendor finance.

-- Вт апр 21, 2020 11:11:15 --

upgrade в сообщении #1456357 писал(а):

Россия нынче имеет существенно казарменное устройство

А в чем это выражается? Можно подробнее?

upgrade в сообщении #1456357 писал(а):

государство должно поставить население на довольствие

Вы уверены, что вы этого хотите? В СССР это было в значительной степени реализовано. Только вот довольствие было скудное, и люди тратили много времени и сил, чтобы его как-то дополнить. Как говорится, будьте осторожны с мечтами - они ведь могут и сбыться.

[dmd]

Друзья, давайте завершим споры про лизинг/ипотеку и вернёмся к обсуждению происходящего в экономике. Прошу прощения, что случайно ляпнул про ипотеку, всего лишь хотел объяснить, что гос-во обязано в таких форсмажорах как настоящий обеспечивать выпадающие платежи по всем кредитам вообще, в первую очередь чтоб сохранить (или попытаться сохранить) экономику без вертолетных мер, точно так же как оно обязано обеспечивать очень узкий спектр кредитов в частности (как ипотека для молодых семей) и без всяких форсмажоров. Платит же гос-во "материнский капитал" - и ничё, социализм же из-за этого не создался. Точно так же как любое гос-во платит огромное количество пособий - тоже без попадания в социализм.

Еще раз очень рекомендую обратить внимание на статьи спайделя. Из последнего особенно впечатляет инфографика по гуглостатистике. Шокирует его фраза, что "от карантина умрет на два порядка (в сотни раз) больше людей, чем от самого вируса". Насколько он окажется прав? Читаю его статьи не меньше шести лет, наверное. Именно на основе его статей несколько лет назад здесь на форуме предсказывал, что в кризисы энергоносители будут крепнуть в максимальной степени. И вроде как оказался прав. Казалось бы, ведь фиатные фокусы должны бы надувать всё, но нет. Энергоносители в современной экономике являются обеспечительным аналогом золота. То, что в любом случае случится, как не надувай - и показывает в моменты кризиса состояние основного обеспечителя в экономике.

У меня такое мнении, что экономика - это раздел математики, такой специфический дискретный калкулус. Кризисная динамика крайне занимательно выглядит, некоторые моменты вовсе не самоочевидны.