Принцип действия тонометра и связанные с ним сомнения.

serserdada · 07/04/20 4

Здравствуйте, все. я здесь на форуме в первый раз, и очень прошу снисходительно отнестись ко мне, ибо я, можно сказать, дилетант.
вопрос мой вот какой.
объясните мне пожалуйста поподробнее принцип работы тонометра, который меряет кровяное давление. я всерьёз засомневался в справедливости его применения.
имеется ввиду не какой-то конкретный тонометр, а вообще любой. пусть все они различаются по конструкции, назначению, степени точности и т. д., но так или иначе любой тонометр основан на том, чтобы пережать механически канал с потоком крови, остановив его, и потом тем или иным способом замерить давление при котором этот поток будет меняться в зависимости от ослабления зажатия.
я бы хотел в рассуждениях отбросить в сторону ту часть процесса, которая содержит методы измерения, технические способы пережатия и всю медицинскую часть вопроса. оставить только вену (ну или артерию, неважно), зажим и давление в физическом его понимании. чисто схематично.
наша цель конечная (в идеале) - узнать под каким давлением находится жидкость в трубке в данный момент. жидкость - кровь, трубка - вена. если мы для простоты перенесём ситуацию на привычный в технике приём: резиновая трубка с водой внутри под напором, то всё просто - к обрезу трубки подсоединяем манометр и видим на шкале цифры. сомневаться в этих цифрах нам в голову не придёт, ибо опыт поставлен безупречно.
но вену не перережешь, чтобы манометр вставить. а вот у тонометра, насколько я понимаю, смысл измерительного прибора заключается в том, чтобы замерить давление воздуха в камере манжеты, правильно? и поэтому измерительный инструмент мы так или иначе используем, но уже, к сожалению, не для того, чтобы померить давление жидкости напрямую, а для того, чтобы померить давление, которое требуется для того, чтобы вену пережать. но это ведь совсем разные вещи! манометр в первом случае измерил давление непосредственно в жидкости, а барометр во втором случае - давление воздуха. я понимаю, вы мне сейчас скажете, что цифры при таком измерении не абсолютные, что они имеют некое соотношение, и исходя из давления воздуха, мы судим о давлении в вене, поскольку оно пропорционально. да это всё ясно, как божий день, никто не возражает. но есть одно "но".
если бы манжета тонометра пережимала непосредственно вену, одну только вену - не было бы вопросов. в этом случае мы могли бы воспользоваться для иллюстрации следующей моделью: несколько одинаковых резиновых трубок, по которым течёт вода под разным давлением, и некий зажимной механизм с измерителем силы зажима. зажав по очереди и замерив, мы бы установили разницу в давлении жидкости в трубках с точностью, практически безупречной. и принимая во внимание, что толщина стенок кровеносных сосудов, степень их эластичности, у людей примерно одинакова (а значит и влияние этих факторов на наши измерения очень мала), цифры зависели бы только от давления внутри трубок. модель была бы годной. но ведь манжеты тонометров пережимают не трубки-вены, а мышцы рук! там, внутри мышц, вены конечно проходят, но они получается заключены в оболочку, очень мощную оболочку, состоящую из многочисленных напряжённых пучков. и получается, что когда манжета обвязана вокруг бицепса или запястья, и когда её накачивает механизм и она сжимает всё это до тех пор, пока не пережмётся вена, то стрелка на приборе показывает не давление самой крови в сосуде и даже не давление, которое необходимо для пережатия этого кровеносного сосуда, а давление, необходимое для обжатия ВСЕГО ОБЪЁМА МЫШЦ, ВНУТРИ КОТОРЫХ ДОЛЖНА ЗАЖАТЬСЯ ТРУБКА-ВЕНА! но граждане, ведь у всех это хозяйство разное! при совершенно одинаковом кровяном давлении, при одинаковых физических параметрах сосудов, у людей совершенно разная структура мышечной ткани, строение, плотность, масса, жировая ткань, напряжение, да хрен знает чего ещё! и получается что в наш эксперимент принесли дополнительные элементы: одна трубка заключена в водопроводный шланг, другая в полиэтиленовый пакет, а третья в велосипедную шину (утрирую конечно). и что мы получим в итоге? даже если в трубках давление воды будет одинаковое, замер покажет огромную разницу из-за разных оболочек, разве не так? а разве с человеческими телами не так же? я понимаю, всем пользователям тонометров приказано держать руки максимально расслабленными, но этого ведь не достаточно при таких раскладках. как ни расслабляйся, а бицепс худенькой школьницы и бицепс сорокалетнего грузчика - не совсем одинаковые вещи. и для их сжатия требуется не совсем одинаковая сила, не правда ли?
есть ещё один сомнительный для меня момент - ширина манжеты. манжета охватывает группу мышц, но если её ширина 5 сантиметров, то ей потребуется одно усилие для пережатия, а если ширина 10 см, то гораздо большее. мышечная ткань по любому находится в напряжении, пусть в маленьком, но в напряжении. с увеличением площади охвата увеличивается объём сопротивления, а значит и сила, а значит и давление. а у разных моделей тонометров ширина у манжет различается.
вообще-то медики предупреждают всегда, что у тонометров существует определённый допуск погрешности, не спорю. но они обозначают этот допуск в совсем небольших пределах, а я веду речь о принципиально некорректном подходе к измерению подобным способом, о дезинформации, исчисляющейся десятками миллиметров ртутного столба.
вот я уже лет десять как меряю своё давление разными приборами, и стараюсь применять рекомендованные классические тонометры с плечевой манжетой ручной накачки, и со стетоскопом, и с датчиком, но у меня всё время показывает около 160 на 110, а чувствую я себя великолепно. и от других людей слышу, что когда у них столько, то они сознание теряют. а у меня даже намёка нет на негативные ощущения. и кстати я не один такой, несколько знакомых то же самое испытывают. и вот я думаю - может этот метод измерения давления с помощью вышеописанного прибора в самом своём принципе скрывает изъян? как вы думаете?
я ведь совсем не специалист, могу очень сильно ошибаться. но если это так, то очень прошу: не ругайтесь, а приведите серьёзные аргументы, желательно технически обоснованные.

arseniiv · 27/04/09 28128

serserdada в сообщении #1452449 писал(а):

а вот у тонометра, насколько я понимаю, смысл измерительного прибора заключается в том, чтобы замерить давление воздуха в камере манжеты

А вы вспомните как врачи по-старинке давление меряли? Надувают манжету, подсовывают туда стетоскоп, начинают спускать воздух и… внимательно что-то там слушают, смотря как стрелка манометра весьма себе равномерно (или мне показалось) ползёт к нулю! На какие мысли это наводит?

iifat · 16/02/13 4194 Владивосток

serserdada в сообщении #1452449 писал(а):

всё время показывает около 160 на 110, а чувствую я себя великолепно

Открою вам тайну: люди разные. И на одинаковые условия реагируют по-разному. Даже один и тот же человек в разном возрасте. Наш организм — довольно крепкая система.

arseniiv в сообщении #1452453 писал(а):

весьма себе равномерно

Это вы невнимательно смотрели. На отрезке от верхнего до нижнего (приблизительно) она движется рывками.

serserdada · 07/04/20 4

господа, вы наверно не вникли до конца в смысл моего вопроса.
то, о чём вы говорите, описывает способы услышать пульсации. равномерные они или нет - не суть. как бы они ни регистрировались и ни оценивались - это всего лишь физические импульсы, по которым ориентируется тот, кто делает замер. но тот самый стетоскоп, который засовывают куда бы то ни было, как упомянул arseniiv, не показывает цифры. а нам то нужны именно цифры в конце концов. и если ваш старенький врач скажет пациенту: "я внимательно что-то там слушал, а стрелка манометра весьма себе равномерно (или мне показалось) ползла к нулю", то это не будет актом измерения кровяного давления. акт измерения кровяного давления состоится когда он назовёт ЦИФРЫ. например 120 на 80. а где он эти цифры берёт? не на стетоскопе, и даже не на манометре, arseniiv. а на барометре. то, на что смотрит врач, это самое, кругленькое, с циферками и стрелочкой - это барометр. а барометр не показывает давление жидкости, он показывает давление воздуха. в миллиметрах ртутного столба. в камере манжеты, больше негде.

EUgeneUS · 11/12/16 13850 уездный город Н

serserdada в сообщении #1452617 писал(а):

не на стетоскопе, и даже не на манометре, arseniiv. а на барометре. то, на что смотрит врач, это самое, кругленькое, с циферками и стрелочкой - это барометр.

Это именно что манометр, а не барометр.
Почитайте, в чем различие.

-- 08.04.2020, 09:33 --

(Оффтоп)

Методу Короткова в 2005 году исполнилось сто лет. Пора оспорить :mrgreen:

serserdada · 07/04/20 4

согласен, прошу прощения у собеседников. манометр с барометром перепутал. барометр для атмосферного, манометр для замкнутых пространств. но в пределах темы суть от этого не меняется. я концентрирую внимание на том, что прибор, пусть в данном случае манометр, не измеряет давление жидкости (крови) в сосуде, а измеряет давление ВОЗДУХА в камере. и уже потом соотносится к давлению кровяному. именно через соотношение.

EUgeneUS · 11/12/16 13850 уездный город Н

serserdada в сообщении #1452642 писал(а):

прибор, пусть в данном случае манометр, не измеряет давление жидкости (крови) в сосуде, а измеряет давление ВОЗДУХА в камере. и уже потом соотносится к давлению кровяному

И что? В чем проблема?
Для диагностики используются числа полученные в ходе измерения по методу Короткова, а не непосредственным измерением давления в артерии.

-- 08.04.2020, 10:25 --

serserdada в сообщении #1452449 писал(а):

вот я уже лет десять как меряю своё давление разными приборами, и стараюсь применять рекомендованные классические тонометры с плечевой манжетой ручной накачки, и со стетоскопом, и с датчиком, но у меня всё время показывает около 160 на 110, а чувствую я себя великолепно. и от других людей слышу, что когда у них столько, то они сознание теряют. а у меня даже намёка нет на негативные ощущения. и кстати я не один такой, несколько знакомых то же самое испытывают. и вот я думаю - может этот метод измерения давления с помощью вышеописанного прибора в самом своём принципе скрывает изъян? как вы думаете?

Вот, что думаю по этому поводу.
1. Судя по многократным измерениям и различными приборами, систематические ошибки или неисправность прибора, можно исключить.
2. Однако, все таки имеет смысл попросить измерить давление квалифицированный персонал - врача или медсестру. Вполне возможно, что Вы систематически нарушаете процедуру, не замечая этого, и получаете неверные числа.
2-1. Например, рука должна быть в определенном положении, а её мышцы расслаблены. Если Вы, например, начинаете напрягать мышцы руки в ответ на сдавливание манжетой, то можете получить какие-то числа, отражающие погоду на Марсе, а не Ваше кровяное давление.
3. Давление, постоянно повышенное до этих значений - не есть хорошо, даже при нормальном самочувствии. Так как повышается нагрузка на сосуды и сердце, что в конце концов может привести к серьезным проблемам.
4. Если эти значения подтвердятся при квалифицированных измерениях, рекомендую обратиться к хорошему профильному специалисту.

serserdada · 07/04/20 4

прочитайте пожалуйста очень вдумчиво первое моё объяснение. проблема в том, что каким бы методом окончательные числа ни получались, исходным материалом для этого являются показатели воздушного давления в манжете. по законам физики эти показатели зависят от силы, которая прилагается для зажатия кровеносного сосуда. а эта сила, в свою очередь, зависит от того ЧТО она зажимает. в нашем случае она зажимает не саму вену непосредственно, а вену в некоей оболочке, в рукаве из мышц. и пока эта сила доберётся до самой вены, она встретит физическое сопротивление такого рукава. не было бы вопросов, если бы эта мышечная масса была у всех людей одинакова по физическим характеристикам, но она ведь разная! следовательно сила сопротивления при зажатии муфтой кровяного сосуда до определённого предела - у всех разная. и я очень сомневаюсь, что эта разница может вписываться в те маленькие погрешности, которые мы все привыкли принимать.

EUgeneUS · 11/12/16 13850 уездный город Н