возможность целенаправленного изменения отношения общества

[kry]

Tall в сообщении #1452013 писал(а):

Это не Окно Овертона, это моральная паника и пропаганда.

Для этого надо знать на уровне нормальной социологической литературы или хотя бы научно-популярной литературы, чем отличается пропаганда от окна Овертона. Если бы это было так, то и самой темы бы не существовало.

[vpb]

kry в сообщении #1452005 писал(а):

модель окна Овертона ничем принципиально гносеологически не отличается от "моделей астрологии", "моделей гомеопатии" или "моделей теологии".

Отнюдь. У меня академических степеней по "гуманитарным и общественным наукам" (в кавычках, т.к. для меня их научность сомнительна... скажем так: элементы научности в них есть, но там совсем не та научность, что в настоящих науках) нет. Но астрология и гомеопатия -- для меня явные лженауки, теология --- ее в плоскости "наука -- не наука" вообще непонятно, можно ли рассматривать. А что касается ОО, или же "нога в двери" --- жизнь явно подтверждает, что такое явление есть.

[Dan B-Yallay]

kry в сообщении #1452014 писал(а):

чем отличается пропаганда от окна Овертона

Для того, чтобы понять, что ОО - это модель того, как изменяется общественное сознание, а пропаганда - один из инструментов подобного изменения - надо закончить 5 лет социологии?

-- Пн апр 06, 2020 10:53:52 --

vpb в сообщении #1452017 писал(а):

А что касается ОО, или же "нога в двери" --- жизнь явно подтверждает, что такое явление есть.

По "ноге в двери" есть даже требуемые исследования. И с моей стороны было конструктивное предложение - переименовать тему.
Отклика не нашло, зато с вoодушевлением муссируется тезис "термина ОО нет в мейнстримной литературе".

[ozheredov]

kry в сообщении #1452005 писал(а):

Пожалуйста, жду от Вас ссылок на таковые эмпирические исследования или же признание того факта, что таковых ссылок у Вас нет.

Таковых ссылок у меня нет. Опять же, Вы это прекрасно знаете, но попадаете в собственную ловушку: факт отсутствия у меня ссылок не выглядит как факт, до тех пор пока я сам не признаю его. А ведь мог мы не признавать -- и что бы Вы делали? А так я признал, потому что я добрый. ВотЪ.

Tall в сообщении #1452001 писал(а):

Окно Овертона это

великан на глиняных ногах. Или даже пигмей на глиняных ногах. Скажем так -- это просто МЕМ, т.е. некая ПРИКОЛЬНО оформленная, но при этом простецкая, очень не точная и нестабильно работающая модель социальных процессов. Для сколь-нибудь серьезного анализа она бесполезна. Но это не значит, что она не имеет права на существование как МЕМ, не значит, что не существует процессов, породивших этот мем. И уж точно не значит принципиальную невозможность соорудить детектор, который расскажет очень много интересного о тех, кто пытается пинать этот мем ногами. Извините, потом допишу.

[EUgeneUS]

kry в сообщении #1452005 писал(а):

Tall в сообщении #1452001

писал(а):
Окно Овертона это известная лженаучная концепция
Именно так.

Это не так. Уравнивание окна Овертона и теорий заговора - это исключительно местечковое, российское занятие.
Тут сыграла роль история появления этого термина и его форсинг на просторах рунета - в 2014 году это началось с некого поста в ЖЖ, где действительно увязывалась модель окна Овертона и какой-то всемирный заговор гомосексуалистов Оный пост был очень активно, не сказать агрессивно перепечатан много раз.
Сейчас, не менее агрессивно почему-то пытаются объяснить, что окно Овертона - это и есть теория заговора, лженаука, в одном ряду с астрологией, гомеопатией и лунным заговором.

Насколько понимаю, в англоязычных источниках, окно Овертона рассматривается как нечто весьма упрощенное, чему нет места в академической науке. Но, однако же, вполне применяемое для каких-то объяснений "на пальцах". Можно сравнить категории, к которым относит английская википедия гомеопатию, астрологию, лунный заговор и окно Овертона:

Moon landing conspiracy theories - Categories: Moon landing conspiracy theories, Conspiracy theories by subject, Denialism, Pseudohistory, Stanley Kubrick
Homeopathy - Categories: Homeopathy, Pseudoscience, Obsolete medical theories, 1796 introductions, Consumer fraud
Astrology - Categories: Astrology, Pseudoscience, Occult, Esotericism
Overton window - Categories: Crowd psychology, Public opinion, Policy, Political concepts, Political realism

Как мы видим, в случае окна Овертона никаких лженаучных категорий не наблюдается, в отличие от первых трех пунктов.
Так что, лженаучность\псевдонаучность окна Овертона - враньё. Хотя в академической науке ему нет места, это так.

[Dan B-Yallay]

ozheredov в сообщении #1452023 писал(а):

великан на глиняных ногах. Или даже пигмей на глиняных ногах. Скажем так -- это просто МЕМ, т.е. некая ПРИКОЛЬНО оформленная, но при этом простецкая, очень не точная и нестабильно работающая модель социальных процессов.

Кто-нить, дайте мне ссылку на социсследования о несбыточных мечтах в терминах "после дождичка в четверг".
Со статистическими даными по осадкам в различных местностях в хронологическом разрезе.

[mihaild]

Dan B-Yallay в сообщении #1452002 писал(а):

Или отрицается плавность изменения этого самого сознания?

Отрицается (точнее вызывает сомнения), что список пунктов в первом посте темы - хорошее описание этой "плавности".
(плюс еще вызывает сомнения, что в любой момент времени можно вообще сказать что-то осмысленное про отношение "общественного сознания" к какому-то вопросу)

Dan B-Yallay в сообщении #1452018 писал(а):

ОО - это модель того, как изменяется общественное сознание

В прошлый раз это было моделью

Dan B-Yallay в сообщении #1451809 писал(а):

целенаправленного изменения общественного сознания

"Изменение общественного сознания", кажется, более широкая штука, чем "целенаправленное изменение общественного сознания". Моделью чего всё-таки она является?
Чем эта модель лучше классификации животных по Борхесу? (пока что она кажется хуже - по крайней мере у Борхеса группы четко определены, хотя и не очень полезны для анализа)

[ozheredov]

mihaild в сообщении #1452036 писал(а):

"Изменение общественного сознания", кажется, более широкая штука, чем "целенаправленное изменение общественного сознания". Моделью чего всё-таки она является?

Дифур с правой частью, ЕВПОЧЯ

[Dan B-Yallay]

mihaild в сообщении #1452036 писал(а):

Dan B-Yallay в сообщении #1452018 писал(а):

ОО - это модель того, как изменяется общественное сознание

В прошлый раз это было моделью

Dan B-Yallay в сообщении #1451809 писал(а):

целенаправленного изменения общественного сознания

.... посредством какого-либо воздействия

Так понятнее? Кроме того, я не настаиваю на термине.

А то, что список пунктов может или не может чего-то, то это можно обсуждать. Никто не запретил.

-- Пн апр 06, 2020 11:16:50 --

mihaild в сообщении #1452036 писал(а):

плюс еще вызывает сомнения, что в любой момент времени можно вообще сказать что-то осмысленное про отношение "общественного сознания" к какому-то вопросу

А для чего проводятся соцопроцы?

[kry]

vpb в сообщении #1452017 писал(а):

А что касается ОО, или же "нога в двери" --- жизнь явно подтверждает, что такое явление есть.

Ага. Для сторонников астрологии и гомеопатии примерно также - жизнь им всё подтверждает. Из недавнего можете почитать, например, переписку биолога Панчина и известного популяризатора-математика Савватеева, где Савватеев примерно так и пропагандировал гомеопатию - ему и его друзьям жизнь и практика подтверждали верность гомеопатии.

ozheredov в сообщении #1452023 писал(а):

Таковых ссылок у меня нет.

Ожидаемо. Благодарен за честный ответ.

[Tall]

vpb в сообщении #1452017 писал(а):

У меня академических степеней по "гуманитарным и общественным наукам" (в кавычках, т.к. для меня их научность сомнительна... скажем так: элементы научности в них есть, но там совсем не та научность, что в настоящих науках) нет. Но астрология и гомеопатия -- для меня явные лженауки, теология --- ее в плоскости "наука -- не наука" вообще непонятно, можно ли рассматривать. А что касается ОО, или же "нога в двери" --- жизнь явно подтверждает, что такое явление есть.

Вот так всегда. Если история не наука, так обязательно либо Новая хронология, либо ядерная война в 18 веке, либо, на крайний случай, непризнание холокоста. Как социология не наука или что еще, так обязательно самая дикая теория заговора, которой еще не все фашисты или не все антипрививочники и гомеопаты придерживаются. А придерживаются только самые отмороженные.

[mihaild]

Dan B-Yallay в сообщении #1452042 писал(а):

Так понятнее?

Пока нет. Можете в одном посте выписать, моделью чего является список пунктов из первого поста темы?

Dan B-Yallay в сообщении #1452042 писал(а):

А для чего проводятся соцопроцы?

Думаю что в разных ситуациях с разными целями.

vpb в сообщении #1452017 писал(а):

А что касается ОО, или же "нога в двери" --- жизнь явно подтверждает, что такое явление есть

Я всё еще не понимаю, какое "явление". То, что в некоторых случаях можно осмысленно говорить об отношении в обществе к чему-то, и в некоторых случаях это отношение со временем меняется, и как минимум иногда оно меняется плавно - правда, и с этим, думаю, никто не спорит. Содержит ли предлагаемая модель какие-то более сильные утверждения, или этим и ограничивается?

[Dan B-Yallay]

kry
Можете ли кратко ответить: возможность целенаправленного изменения отношения общества к какому-либо вопросу в современной социологии отрицается?

[kry]

Dan B-Yallay в сообщении #1452056 писал(а):

Можете ли кратко ответить: возможность целенаправленного изменения отношения общества к какому-либо вопросу в современной социологии отрицается?

Отвечаю кратко: нет, возможность целенаправленного изменения отношения общества к некоторым вопросам не отрицается, а даже всецело исследуется.

Что в свою очередь не делает окно Овертона более научной концепцией.

[Tall]

Dan B-Yallay
У Элла Панеях была лекция об изменении моральных норм.
Не думаю, что это можно отрицать, также как невозможно утверждать, что такое целеноправленное измерение возможно в любом направлении и/или небольшими усилиями.
Можно вспомнить, например, как пытались бороться с мальтузианской катастрофой в странах третьего мира. (Надеюсь я правильно термин написал? )