Есть ли в этом списке ненужные предметы?

[Mihr]

Утундрий,
речь ведь исключительно о Ваших личных впечатлениях о преподавании того или иного школьного предмета. Ваше мнение о полезности лично для Вас такого преподавания, которое имело место де-факто. При чём здесь ссылки на курсы? То, что прописано в школьных программах, и то, что реально происходило на уроках, - это "две большие разницы". Уже не говоря о том, что многие здесь учились в разное время, по разным программам. Вообще, не думаю, что сейчас реально где-то найти программы, по которым учили именно нас. Но даже если такие программы и найдутся - что толку? Они не дадут никакого представления о том, что реально происходило на школьных уроках. Поэтому за ссылками обращайтесь к собственной памяти.

[Утундрий]

Mihr в сообщении #1451462 писал(а):

за ссылками обращайтесь к собственной памяти

А, ну тогда всё просто. Я не помню практически никаких деталей школьного обучения, кроме пяти-шести эмоционально нагруженных моментов. Маразма в этом никакого нет, потому что я и не должен их помнить.

[provincialka]

Munin в сообщении #1451443 писал(а):

Поверьте, школьная программа по математике никакой систематичности не даёт.

Мы же по Колмогорову учились. Впрочем, в том юном возрасте не думаю, что могла оценить качество. Но как-то рука не поднялась поставить "крестик" около Математики.

В любом случае, человек ленив (я-то точно), так что некое внешнее принуждение в виде классных и домашних заданий, контрольных работ дисциплинирует. Одним "Квантом" сыт не будешь. То есть я имею в виду систематичнось занятий, а не систематичность изложения.

-- 05.04.2020, 12:32 --

Утундрий в сообщении #1451464 писал(а):

кроме пяти-шести эмоционально нагруженных моментов

Именно! Запоминается вредный или интересный учитель, казус какой-нибудь. С кем сидели за партой.

Помню, что на биологии мы сидели под прикрытием зелени недалеко от доски, и из-за этого прикрытия безбожно подсказывали отвечающим. На истории перед началом урока распределяли пункты д/з, и пока один отвечал, следующий зубрил свой кусок, а потом поднимал руку... А на физике мы (с подружкой) переписывались с соседом на парте сзади, обмениваясь язвительными стихами. Что при этом рассказывала учительница? Да как-то и не вспомню.

Географию я почему-то не учила и схлопотала несколько двоек подряд. На очередном уроке преданно глядела в глаза учителю. На что та сказала: "Вижу, выучила, не буду вызывать". О, как же она ошибалась!

Химичка задавала нам рефераты, в которые надо было вклеивать разные картинки, а где их взять? Интернетов-то не было... Ну, приходилось портить журнал "Наука и Жизнь", который мы выписывали. Зато она поставила мне лишнюю пятерку, когда узнала, что я на олимпиаде по математике неплохо выступила (кажется, это всесоюзная была).

Считаю ли я, что какие-то предметы были лишними? В том возрасте и в то время такой вопрос даже представить себе нельзя. А теперь на это накладывается жизненный опыт + склероз... Так что вряд ли ответ будет хоть сколько-то адекватен.

[Munin]

nnosipov в сообщении #1451451 писал(а):

Ничего подобного. Учебник Колмогорова мне лично дал очень системные знания

Не вижу противоречия.
1. Я говорил не об учебнике Колмогорова, а о школьном предмете. Состав которого прописан стандартом.
2. Я говорил не об анализе, а обо всём предмете "алгебра и начала анализа" (до 10 класса просто "алгебра"), со всей совокупностью его сведений.

Приведу список глав линейки учебников Мордковича с 7 по 11 класс:

(Оффтоп)

Математический язык. Математическая модель.
Степень с натуральным показателем и её свойства.
Одночлены. Арифметические операции над одночленами.
Многочлены. Арифметические операции над многочленами.
Разложение многочленов на множители.
Линейная функция.
Функция $y=x^2.$
Системы двух линейных уравнений с двумя переменными.
Алгебраические дроби.
Квадратичная функция. Функция $y=\dfrac{k}{x}.$ (Это в одной главе!)
Функция $y=\sqrt{x}.$ Свойства квадратного корня.
Квадратные уравнения.
Действительные числа.
Неравенства.
Рациональные неравенства и их системы.
Системы уравнений.
Числовые функции.
Прогрессии.
Элементы теории тригонометрических функций.
Тригонометрические функции.
Тригонометрические уравнения.
Преобразование тригонометрических выражений.
Производная.
Первообразная и интеграл.
Степени и корни. Степенные функции.
Показательная и логарифмическая функции.
Уравнения и неравенства. Системы уравнений и неравенств.

Увидеть во всём этом какую-то систему лично мне затруднительно. Даже если смотреть на это с точки зрения вузовской ("высшей") математики, как на укладывающееся в какую-то более внятную структуру, нельзя не заметить то пробелы в структуре, то повторения. Бедные школьники в более незавидном положении.

[Anton_Peplov]

Mihr в сообщении #1451462 писал(а):

речь ведь исключительно о Ваших личных впечатлениях о преподавании того или иного школьного предмета. Ваше мнение о полезности лично для Вас такого преподавания, которое имело место де-факто.

Тогда по ответам придётся судить не столько о предметах, сколько об учителях.

Мне физику преподавал учитель труда и физкультуры. Немецкий - учитель географии (которая собственно на географии чаще нас воспитывала, чем излагала материал, поскольку, к нашему несчастью, была нашим классным руководителем). Учитель математики не понимала изложенного в учебнике доказательства теоремы Пифагора. Учитель русского языка и литературы была безграмотна. Учитель химии и биологии ходила на уроки через один, пользуясь тем, что она директор и спросить с неё некому. Только историю преподавала хороший учитель с профильным образованием. Ну и что Вы можете извлечь из моих ответов на сей опрос?

Поставил "нет ненужных предметов", исходя из того, что все эти предметы весьма полезны, если их правильно преподавать (имею в виду не только учителей, но и программы). Если же исходить из существующих программ, то, боюсь, программа по литературе прививает не столько знание классики, сколько отвращение к ней (я об этом уже высказывался).

[Mihr]

Anton_Peplov в сообщении #1451515 писал(а):

Тогда по ответам придётся судить не столько о предметах, сколько об учителях.

Я так не считаю. Я лично не менял отношения к математике и тогда, когда её вела откровенно бездарная "учительница". Не менял отношение к предмету "русский язык", когда в наш класс пришла в качестве учителя по этому предмету чрезвычайно вредная и очень несправедливая старушка. Не менял отношения к биологии, когда место учителя этого предмета занял откровенный трепач. И т.д.

Anton_Peplov в сообщении #1451515 писал(а):

Ну и что Вы можете извлечь из моих ответов на сей опрос?

Из таких "ответов" - ничего, кроме того, что Вам очень не повезло с учителями. Вероятно, значительно сильнее, чем мне.

Anton_Peplov в сообщении #1451515 писал(а):

Поставил "нет ненужных предметов", исходя из того, что все эти предметы весьма полезны, если их правильно преподавать

Ваша позиция понятна. Но не единственно возможна. В любом случае спасибо за Ваше мнение.

[Anton_Peplov]

Mihr в сообщении #1451527 писал(а):

Я лично не менял отношения к математике и тогда, когда её вела откровенно бездарная "учительница".

Я тоже. Но Вы же спрашивали

Mihr в сообщении #1451462 писал(а):

о Ваших личных впечатлениях о преподавании

[Mihr]

Anton_Peplov,
или я слишком неточно выразился, или Вы не до конца меня поняли. Я не имел в виду: кого из учителей вы любили/не любили. Я имел в виду: каково ваше впечатление о преподавании данного предмета, о его нужности вообще на основании личного опыта. Если в нашей школе не было спортзала - это ведь не вина учителя (как бы я к нему ни относился). Если оценки по физкультуре мы получали лишь на основании странных нормативов - это опять же не его вина, это вина системы образования. Так преподавалась физкультура. У нас, по крайней мере, а как у других - я ведь толком не знаю. С другой стороны, если не где-нибудь, а на школьном уроке учитель может делать высказывания на грани национализма или даже за гранью (я совершенно не шучу), это и его собственная вина и в чём-то вина системы образования: она де-факто это допускает. В общем, много о чём можно сказать... Но прежде всего я хотел услышать мнение именно о полезности самих предметов на основании личного опыта.

[Munin]

Mihr в сообщении #1451545 писал(а):

Я имел в виду: каково ваше впечатление о преподавании данного предмета, о его нужности вообще на основании личного опыта.

Ну, это сильно расходится с формулировкой опроса.

Литература - в школьном составе не нужна. (Можно оставить в младших классах, где там "Сказка о царе Салтане" и басни Крылова.)
Математика - нужна остро, в том числе сразу на школьных физике и химии.
История - не нужна ни в школе, ни в жизни.
Обществоведение - в школьном составе бессмысленно (а в нормальном - остро нужно, как кстати и история).
Физика - мой личный опыт не показателен.
Химия - требует большей стыковки с физикой.
Биология - в жизни не нужна, а в связи с другими естественными науками - мой личный опыт не показателен.
География - в школьном составе не нужна.
Иностранный (английский!) язык - остро нужен, и школьное преподавание ужасно недостаточно. Школьники должны практиковаться в иностранном языке каждый день. Запугивать оценками - ни в коем случае. "Барьер говорения" необходимо снимать, пассивности не допускать.
Астрономия - мой личный опыт не показателен.
Черчение - в школьном варианте не нужно.
Музыка - в школьном варианте не нужна.
Изобразительное искусство - в школьном варианте не нужно.
Физическая культура - в школьном варианте не нужна, хотя какое-то здравое решение здесь нужно.
Трудовое обучение - в школьном варианте не нужно, хотя какое-то здравое решение здесь нужно. (За прошедшие годы сильно поменялось, что там проходят, так что моё мнение устарело.)

-- 05.04.2020 14:57:29 --

Иностранный (не английский) язык - в школьном варианте не нужен.
Родной язык (не русский) - не знаю.
Русский язык (не родной) - пожалуй, нужен не меньше, чем английский.

[Mihr]

Munin в сообщении #1451555 писал(а):

Ну, это сильно расходится с формулировкой опроса.

Наверно. Однако я попытался уточнить, что имел в виду, в стартовом посте предыдущей темы. А здесь подчеркнул, что эта тема - просто продолжение предыдущей. Впрочем, раз возникают подобные вопросы, значит, объяснить толком не сумел

[Munin]

По поводу иностранного (и не родного русского) языка. Мне кажется, здесь нужна какая-то такая система. На протяжении обучения оценок не ставят, только снабжают материалами, заданиями, проверяют их выполнение (ставят галочку или нет). Раз в год (или раз в четверть) происходит проверка владения языком в виде общения с собеседниками, оцениваемая количественно, и сравнивается с установленными желательными уровнями. Если нормальный уровень достигнут - всё окей. Если уровень ниже - ученик помечается как "догоняющий", и для него на следующий период увеличивается вдвое-втрое тренировочная нагрузка. (Уровень материалов подбирается такой, который было бы можно осваивать.) Никакого "ругания" за такой статус допускать нельзя. Вообще обучение иностранному языку должно строиться близко к методике спортивной тренировки.

Возможно, какие-то аналогии можно продвинуть и на физкультуру.

[fred1996]

Навеяла тема о замене переменных
topic139610.html

У меня резонный вопрос. Что это, просто гимнастика для ума что-то там развивающая, или действительно что-то полезное, что потом пригодится в жизни.
Подозреваю, что для 99% народа в реальной жизни никогда не понадобятся навыки решения квадратных уравнений. Тем более решение уравнений с помощью подстановок. Сам я в школе ужасно любил всю эту алгебраическую казуистику.
С жалостью наблюдая, как пол-класса мучается с ней.
Многие заработали в школе алгебраический комплекс неполноценности. И ради чего? Навскидку могу сказать, что из всего моего класса только мне потом и пригодились навыки распутывания математических хитросплетений.
Остальным же гуманитариям и даже инженерам все это как собаке пятая нога.
Мы в России частенько потешаемся над американским школьным образованием. Типа того что они даже синусы не знают. Столкнувшись со стандартной школьной математикой у них, я увидел, что большинство задач там носит чисто прикладной житейский характер. Тип пошел в магазин и что-то там оптимально купил.
Раньше я считал, что школьная математика - это священная корова, основа основ. Можно экспериментировать и даже убирать целые предметы, но математику не трожь! Сейчас же я даже не знаю, что сказать.

[arseniiv]

Квадратные уравнения решать полезно, в отличие от кубических они всплывают весьма часто, если начинаешь считать что-нибудь. А вот отводить им в школе громадное количество времени — сомнительно, да. И учить формулу корней во всевозможных вариантах ($b$ чётное, $b$ любое, ещё что-то там), дать уже один и хватит! (Вероятно лучше в виде $-\frac b2 \pm \sqrt{\frac{b^2}4 - c}$ для уравнения $x^2 + bx + c = 0$, уж поделить на старший коэффициент все должны уметь, и мусора в голове будет меньше. Бонус: не будет искушения решать линейные уравнения по формуле квадратного. А превращать $b$ в $2b'$ или в $-b'$ так уж и быть не будем.)

-- Вс апр 05, 2020 20:25:26 --

То есть мне кажется, что можно как-то умудриться и подать тему так, что она во-первых не будет выглядеть как какая-то чрезмерно важная и сложная (ах сколько часов, ах сколько задач!; пускай задачи попадаются лучше после — изучение языков показывает, что если нагрузить задачами по теме сразу после темы, а потом её редко вспоминать, толку не будет, а головная боль, даже если условная, и отвращение от числа одинаковых задач — будут). И во-вторых чтобы она успела быть объяснена. Ну тут как бы и объяснять должно быть нечего: выводим формулу, иллюстрируем параболками и ещё чем-нибудь, может быть приводим формулу к более удобоваримому для запоминания вида и даём задание запомнить лишь этот вид и всё, ну и метод выделения полного квадрата можно как-то проиллюстрировать тоже — что мы надеемся получить, делая такие преобразования и сякие.

[Утундрий]

Один мой знакомый математик под большим секретом сообщил, что из таблицы умножения помнит только диагональ, а остальное досчитывает. Чтобы несколько поднять его самооценку, я в ответ раскрыл не менее страшную тайну, что формулу корней квадратного уравнения я тоже давно не помню, а каждый раз дополняю до полного квадрата

[Mihr]

fred1996, Вы, наверно, слышали что-то про ЕГЭ. Так вот, в ЕГЭ по математике на сегодня 19 заданий. Разумеется, на разные темы. Но, как минимум, в трёх-четырёх из них (а иногда в большем числе задач) "всплывают" квадратные уравнения. В качестве, так сказать, подзадачи. Это может быть задача на движение, на поиск экстремума функции, тригонометрическое уравнение, логарифмическое неравенство, "банковская" задача, иногда что-то ещё... Очень хорошо, когда решение вспомогательных квадратных уравнений протекает легко, не оттягивая на себя слишком много внимания и сил. А вот когда ученик мучительно решает квадратное уравнение с большими коэффициентами, он вполне может к концу решения этой подзадачи забыть об исходном вопросе и, облегчённо вздохнув, написать ответ... к сожалению, неправильный. Потому что он просто недорешал. Я такое наблюдал существенно более одного раза. В общем, я за то, чтобы такие вещи, как решение квадратных уравнений, выполнялись легко и непринуждённо. Тогда можно их решать, не упуская из виду основной цели задания. Вот как-то так.