Вокруг "Цитатника"

[Mihr]

Munin в сообщении #1447773 писал(а):

Ну на геометрии же оно продолжается, нет?

В геометрии чертёж - всего лишь инструмент, а не самоцель. В геометрии упор делается на понимании предмета, а не на "вылизывании" рисунка. Возможно, вам больше повезло с учителем черчения, и вас действительно учили пониманию предмета. Наша учительница к предмету "черчение" относилась лишь как к продолжению предмета "рисование". Она совершенно не стремилась научить кого-либо понимать чертежи (и не знаю, понимала ли толком их сама). Ну, а оценки определялись такими вещами: "у тебя тут линия слишком тонкая (вариант: слишком толстая), а должна быть толщиной ровно в полмиллиметра" или "пунктирная линия нарисована неправильно: штрихи слишком короткие (вариант: слишком длинные)" или "а вот эта буква (цифра) написана не очень красиво", ну и т.д. Я не представляю, чтобы в геометрии вообще когда-нибудь речь зашла о подобном.

Munin в сообщении #1447773 писал(а):

Мне кажется, в черчении есть некоторое дополнительное обучение тому, какие бывают пространственные фигуры, как они бывают расположены, и как при этом выглядят. Дополнительная (и изрядная) тренировка понятиям "проекция" и "сечение".

Наверно, да, но это когда учат пониманию чертежей, а не их "красивому" (с точки зрения учителя) выполнению. Лично мне предмет "черчение" понимания геометрии почти не добавил, зато отнял неоправданно много времени, сил и нервов. Стереометрию я старался понять сам, решая задачи. Кое-что понял, но учительница черчения здесь совсем ни при чём.
Ну, впрочем, это всё личное. Охотно допускаю, что кого-то учили гораздо лучше, чем наш класс, и что черчение в чём-то было полезно. Тем не менее, вопрос о том, стоило ли на него тратить столько времени, сколько и впрямь уходило, для меня всё равно остаётся.

Munin в сообщении #1447773 писал(а):

Это не говоря про начерталку, там вообще учат работать с поверхностями вращения.

Вот не знаю. Не изучал. В институте у нас на первом курсе был лишь предмет "инженерная графика". От неё, кстати, тоже какой-либо реальной пользы не ощутил: лишь масса стараний и убитого зря времени. Не слышал ни разу, чтобы кому-нибудь из однокашников эта "графика" в дальнейшем хоть как-то пригодилась. Мне кажется, что все они прошли через одну и ту же схему: Зделал - Здал - Забыл.

[Munin]

Mihr в сообщении #1447795 писал(а):

В геометрии чертёж - всего лишь инструмент, а не самоцель.

Разумеется. Я всего лишь споткнулся о наблюдение, что инструмент недостаточно отточенный.

Mihr в сообщении #1447795 писал(а):

В геометрии упор делается на понимании предмета, а не на "вылизывании" рисунка.

О, ни в коем случае я не предлагаю заниматься "вылизыванием" рисунка! Особенно если речь об эскизных рисунках от руки :-)

(Оффтоп)

Кстати, кажется, ни один лектор в вузе не пользуется инструментами для черчения мелом по доске. Да и школьные учителя к последним классам изрядно забивают на это.

Мой point другой: понимание предмета основывается и растёт в том числе и на хорошем рисунке. Нельзя всех учеников представлять себе как заранее идеально умеющих представить себе предмет "в голове". Это развивается за много лет, буквально с детского сада и до вуза включительно.

Но говоря о детском саду и младшеклассниках, есть всякие методисты и психологи, говорящие, как формировать навыки и воображение, чтобы дети понимали, что такое треугольники, вырезая их из бумаги, и могли сравнить их размеры. А для старшей школы и вуза - подобного не слышно. Хотя, наверняка, каждый преподаватель аналитической геометрии за годы чтения курса уже знает, какие рисунки надо нарисовать на доске, чтобы студенты поняли, а какие - не помогают пониманию. Но это не обсуждается.

Mihr в сообщении #1447795 писал(а):

Наверно, да, но это когда учат пониманию чертежей, а не их "красивому" (с точки зрения учителя) выполнению.

Ну, я напоминаю всё-таки, что на черчении учат не только читать чужие чертежи, но и строить свои виды проекции и сечения, для предметов заданной формы.

Mihr в сообщении #1447795 писал(а):

Тем не менее, вопрос о том, стоило ли на него тратить столько времени, сколько и впрямь уходило, для меня всё равно остаётся.

Тут даже и вопроса нет :-) Черчение ненавидели все, и я в том числе (оба - и школьное и вузовское), и я искренне рад, что его убрали. Я только хотел бы сказать словами Жванецкого:

...но то хорошее, что в нём было, могло бы и остаться.

В общем, по итогам нашего разговора, я пожалуй поищу старые советские учебники черчения и начертательной геометрии, полистаю, и поищу там основу для практических заданий школьникам. Для геометрии! И в небольшом количестве, разумеется.

А может быть, и над начертательной геометрией для 4-мерного пространства подумаю.

-- 28.03.2020 13:42:09 --

Вот мелкий пример. В задаче говорится про прямоугольный треугольник. Школьник рисует почти равнобедренный прямоугольный треугольник. В результате у него мешаются в голове факты про равнобедренные треугольники, смешиваются факты, относящиеся к биссектрисе, медиане и высоте... А если бы он нарисовал треугольник более "неправильный", "общего вида", то сосредоточился бы на задаче. Видимо, ему никто не подсказал так делать.

-- 28.03.2020 13:47:18 --

Ещё меня беспокоит тема, как научить школьников для своего удобства делать замену переменной, и как её выбирать. Тоже неформальный момент, "искусство".

[Pphantom]

Мне в свое время "повезло" собрать микростатистику учителей черчения - так получилось, что у меня их в школе было трое. В двух случаях из трех это был совершенно бестолковый предмет, на котором надо было рисовать правильными (и отсутствующими в магазинах) карандашами рамки с нужными отступами, подписи нужными шрифтами и т.п. А вот третий вариант резко отличался: шрифты и рамки почти игнорировались, зато было нормальное изложение правил построения проекций (в качестве "наглядных пособий" для построения чертежей использовались фигуры, которые учитель вырезал из брусков хозяйственного мыла), восстановления вида предмета по его изображениям и проекциям, оценки масштабов и т.д., вплоть до внятного объяснения, чем отличается твердость карандашей, что чем стоит чертить и что делать, если нужна замена.

Мораль банальна: нет бессмысленных предметов, есть плохие учителя. Другое дело, что в некоторых случаях хороших учителей, по-видимому, настолько мало, что массовое преподавание предмета становится бессмысленным.

[Someone]

Mihr в сообщении #1447743 писал(а):

А вот какой-то роли черчения в понимании геометрии я не ощутил. Ну, может, только я...

Трудно сказать. Я геометрию и черчение воспринимал как некое продолжение друг друга. И, на мой взгляд, польза от черчения была, потому что было понятно, как правильно изобразить нужную фигуру. Учитель черчения, конечно, учил нас, как нужно оформлять чертёж (рамка, штамп, шрифты и т.п.), но особо не придирался, а с чертежами самими по себе у меня проблем не было.

Кстати, когда-то давно я прочитал где-то про соединение пяти кубов, вписанных в правильный додекаэдр, но никак не мог представить себе, как это выглядит. Тогда я вычертил это так, как меня учили в школе, и всё стало понятно.

Munin в сообщении #1447872 писал(а):

Кстати, кажется, ни один лектор в вузе не пользуется инструментами для черчения мелом по доске.

Да, никогда не пользовался инструментами, да их за сорок с хвостиком лет и не было никогда. Но нарисовать аккуратный чертёж умею. А если ещё и доска размечена "в клеточку"…

[Утундрий]

Dan B-Yallay в сообщении #1449008 писал(а):

feedinglight в сообщении #1447417 писал(а):

Хожу облизываю дверные ручки, пока безрезультатно

fred1996 в сообщении #1447418 писал(а):

Надо бы всех выздоровевших подрядить на облизывание дверных ручек. Глядишь, общественный иммунитет повысится.

Утундрий в сообщении #1447444 писал(а):

Да и ручки почище будут.

feedinglight, кстати, два дня ничего не пишет...

[Munin]

Someone в сообщении #1448976 писал(а):

А если ещё и доска размечена "в клеточку"…

...то и окружности получаются зубчатые :-)

[Dan B-Yallay]

Утундрий в сообщении #1449012 писал(а):

feedinglight, кстати, два дня ничего не пишет...

Наверное, добился таки результата.

[Genaa]

Dan B-Yallay в сообщении #1449037 писал(а):

Утундрий в сообщении #1449012 писал(а):

feedinglight, кстати, два дня ничего не пишет...

Наверное, добился таки результата.

Кстати, шутки шутками, а оказывается в Иране было и такое https://m.kp.ru/online/news/3805941/

[Утундрий]

Знаете...

Цитата:

...если слишком долго держать в руках раскалённую докрасна кочергу, в конце концов обожжёшься.

[Mihr]

Pphantom в сообщении #1447882 писал(а):

нет бессмысленных предметов, есть плохие учителя

Учителя, бесспорно, есть самые разные. Насчёт предметов - просто не уверен. Мне всё-таки кажется, что есть предметы разной степени осмысленности.

Someone в сообщении #1448976 писал(а):

Учитель черчения, конечно, учил нас, как нужно оформлять чертёж (рамка, штамп, шрифты и т.п.), но особо не придирался, а с чертежами самими по себе у меня проблем не было.

Кстати, когда-то давно я прочитал где-то про соединение пяти кубов, вписанных в правильный додекаэдр, но никак не мог представить себе, как это выглядит. Тогда я вычертил это так, как меня учили в школе, и всё стало понятно.

Очевидно, Вам сильно повезло в сравнении со мной. Нас так не учили.
С школьными чертежами, кстати, у меня тоже особых проблем не было. Проблема была совершенно в другом. Вот небольшой пример: класс сдаёт домашнее задание, заданное на неделю. За эту неделю, как минимум, половина класса успевает снять копии с моего чертежа (или копию с копии с копии...). Итог: все обладатели первых, вторых, ... , энных копий получают "пятёрки", лишь за оригинал, практически не глядя, ставится "четыре". После этого что я должен был думать об учителе?

Munin в сообщении #1447872 писал(а):

В задаче говорится про прямоугольный треугольник. Школьник рисует почти равнобедренный прямоугольный треугольник. В результате у него мешаются в голове факты про равнобедренные треугольники, смешиваются факты, относящиеся к биссектрисе, медиане и высоте...

Да, это довольно характерная ситуация. Мне тоже приходится подчёркивать для тех, с кем занимаюсь: сказано вам просто "треугольник" - не рисуйте его ни равнобедренным, ни прямоугольным. Обязательно разносторонним, обязательно со "случайными" углами.

Munin в сообщении #1447872 писал(а):

Ещё меня беспокоит тема, как научить школьников для своего удобства делать замену переменной, и как её выбирать.

Можно попробовать обсудить, но лучше для этого открыть новую тему: мы и так уже наоффтопили на полторы страницы. Правда, не думаю, что я скажу что-либо неожиданное для вас, но кто его знает... Можно попробовать разобрать конкретные примеры.

[Munin]

Заглянул в школьные учебники черчения.

Что ж, моё представление было слишком радужным. Половина предмета относится не к геометрии. Это правила изображения соединений (всякие винты и гайки), сборочных чертежей. Изометрическая и диметрическая проекции (последняя особенно устарела).

Но думаю, школьников надо знакомить с понятием видимых и невидимых линий, с понятием осей (вращения и симметрии), вспомогательных линий. С понятием аксонометрической проекции.

[feedinglight]

Утундрий в сообщении #1449012 писал(а):

(Оффтоп)

Dan B-Yallay в сообщении #1449008 писал(а):

feedinglight в сообщении #1447417 писал(а):

Хожу облизываю дверные ручки, пока безрезультатно

fred1996 в сообщении #1447418 писал(а):

Надо бы всех выздоровевших подрядить на облизывание дверных ручек. Глядишь, общественный иммунитет повысится.

Утундрий в сообщении #1447444 писал(а):

Да и ручки почище будут.

feedinglight, кстати, два дня ничего не пишет...

Всё в порядке
Просто не заходил

[photon]

Mihr в сообщении #1449172 писал(а):

все обладатели первых, вторых, ... , энных копий получают "пятёрки", лишь за оригинал, практически не глядя, ставится "четыре". После этого что я должен был думать об учителе?

У нас перекол чертежей выявлялся учительницей на раз-два и получали кол оба - и тот, у кого содрали, и тот, кто содрал. После нескольких выявленных у остальных желание отпадало.

[Mihr]

photon в сообщении #1450166 писал(а):

У нас перекол чертежей выявлялся учительницей на раз-два

Никакого перекола. Всё проще. Устанавливаются две стопки книг равной высоты в качестве опор. Между ними кладётся настольная лампа. На книги кладётся кусок стекла, на стекло - готовый чертёж, поверх чертежа - чистый лист бумаги. После включения лампы чертёж прекрасно виден сквозь чистый лист. Остаётся взять линейку и обвести чертёж по чистому листу. Получается хорошая копия.

[photon]

Дралоскоп тоже выявлялся. Суть в том, что при правильном построении должны быть в определенных местах проколы/отметки от циркуля-измерителя, а в других их быть не должно. Наличие отверстий/отметин там, где их быть не должно, равно как и отсутствие там, где они быть должны, выдавало копирование.