Лженаука и борьба с ней

[Munin]

mtz в сообщении #1446843 писал(а):

Собственно сам вопрос - есть какая-то более сложная методика, позволяющая различать такие нюансы.

Есть.
1) Спросить эксперта.
2) Самому стать экспертом.
Собственно, выше по теме это неоднократно озвучено.

mtz в сообщении #1446843 писал(а):

Ведь когда-то и теория относительности Эйнштейна не в один день стала наукой, а сколько-то продолжительно находилась в подвешенном состоянии лженауки или псевдонауки, или вроде того. Или квантовая механика. Или теория Дарвина. Надеюсь понятно о чем я.

К сожалению, это лженаучные мифы. И откуда вы их нахватались - понятно. Так что да, очень понятно, о чём вы. И работать с вами ещё и работать.

[Pphantom]

mtz в сообщении #1446925 писал(а):

Другой пример, пусть мы - Эйнштейн, год примерно 1923-27, это наше "здесь и сейчас". Группа товарищей на гора выдает продукт, ныне называемый "квантовая механика". Как его нам (Эйнштейну) классифицировать? Отчего какое-то время не считать этот продукт лженаукой, хотя бы по причине, что привычно классического (для 1923-27гг) в нем мало, если не сказать вообще ничего, ноль?
(Я не знаток научной истории, может что-то попутал. Главное смысл примера, надеюсь, понятен)

Вы так много чего попутываете, что, наверное, просто не стоит приводить подобные примеры (и, возможно, в принципе обсуждать подобные вопросы).

Для вящего понимания уровня путаницы: "мы Эйнштейн" примерно несколько лет назад (в 1922 году) получили Нобелевскую премию по физике фактически за подтверждение квантовой теории света и прямо сейчас (в 1925 году) опубликовали работу по квантовой статистике Бозе-Эйнштейна. Самое время классифицировать собственную деятельность как лженаучную, и вместе с нобелевкой, чтобы два раза не вставать.

[Munin]

mtz в сообщении #1446912 писал(а):

Мой вопрос был про другое. Представим, мы с вами в 1905г, это наше настоящее "здесь и сейчас". Читаем статью некого А.Эйнштейна "К электродинамике движущихся тел". Вот как нам её классифицировать?

Вам - никак. Вы не физик-профессионал.

Физики-профессионалы однозначно классифицировали её как научную публикацию (собственно, без этого она и не была бы опубликована в научном журнале). Для этого у них есть знания и навыки. Физические.

Кто не имеет таких знаний и навыков - тому пытаться что-то классифицировать бесполезно.

mtz в сообщении #1446912 писал(а):

Вот про какие признаки я вопрошал, вот про какую методику интересовался, есть она или нет.

Когда вы сами станете учёным, вы будете знать. Для этого требуется $\gtrsim 10$ лет плотного образования. А "царского пути в экспертизу" нет, и не надейтесь.

mtz в сообщении #1446925 писал(а):

Я не знаток научной истории, может что-то попутал. Главное смысл примера, надеюсь, понятен

Главное, понятно, что вы черпаете "примеры" не из истории науки, даже как она упоминается в школьных учебниках, а из лженаучных басен об истории науки.

И разговаривать с вами на эти темы будет иметь смысл не раньше, чем вы откажетесь от этого источника "примеров".

mtz в сообщении #1446925 писал(а):

В один день что-то новое не может стать наукой, так не бывает. Особенно если это новое радикально отличается от старого.

И это миф.

Всё, что в науке появляется - всё новое. Наука или не наука - определяется не новизной.

mtz в сообщении #1446925 писал(а):

Так где это новое находится, пока или не станет наукой, или не будет выброшено из науки по причине доказательства ошибочности.

Это новое находится в науке, и "становиться наукой" ему незачем.

[kry]

mtz в сообщении #1446947 писал(а):

Это не есть ответ на мой вопрос.

Это именно ответ на Ваш вопрос: признак нормальности - соответствие научной методологии. Еще один признак - соответствие другим знаниям в данной конкретной области. Например, для физической работы знаниям по физике, а для биологической работы - по биологии.

mtz в сообщении #1446947 писал(а):

Про такие, что каждый может проверить

Интересовать должно мнение профессионального сообщества в соответствующей области, которое может в конкретном случае установить соответствие научной методологии и накопленным ранее знаниям.

mtz в сообщении #1446947 писал(а):

Возьмем этот пример

На этот пример Вам уже ответил чуть ранее в теме уважаемый photon. Не вижу смысла что-то добавлять к его словам, тем более что я не физик и от физики далек: по первому образованию я биохимик, а по второму - юрист.

[Someone]

mtz в сообщении #1446925 писал(а):

В один день что-то новое не может стать наукой, так не бывает.

Совсем наоборот. Обе теории относительности с самого начала были научными. Для них были известны способы проверки. Причём, в случае СТО результаты проверки в течение ряда лет были неблагоприятными и лучше согласовывались с теорией Абрагама, и только с повышением точности измерений стали согласовываться с СТО (измерялась так называемая релятивистская масса). Именно после этого СТО постепенно стала общепризнанной, но научной она была уже в момент публикации. После успеха СТО и ОТО Эйнштейн потратил много-много лет на создание единой теории гравитации и электромагнетизма, разработал много вариантов такой теории. Все они были вполне научными, хотя все оказались неудачными. Конкурирующие с СТО теории Лоренца, Пуанкаре, Абрагама тоже были научными, несмотря на то, что были отвергнуты наукой.

mtz в сообщении #1446947 писал(а):

Я про признаки спрашивал. Про такие, что каждый может проверить, получает возможность, например, распознать где "научная методология", а где "ненаучная"

"Человек с улицы" это вряд ли может распознать сам.
Грубый признак: если автор теории игнорирует твёрдо установленные факты и, вопреки им, настаивает на истинности своей теории, то его теория лженаучна. Но чтобы этим признаком воспользоваться, нужно эти самые факты знать. Человек, начитавшийся научно-популярной литературы (часто плохой), думает, что он понимает существующие научные теории и знает факты, но это сплошь и рядом оказывается заблуждением.

[mtz]

Munin в сообщении #1446948 писал(а):

mtz в сообщении #1446843 писал(а):

Собственно сам вопрос - есть какая-то более сложная методика, позволяющая различать такие нюансы.

Есть.
1) Спросить эксперта.
2) Самому стать экспертом.
Собственно, выше по теме это неоднократно озвучено.

Понял. Что ж, "спросить у другого человека" лично я не считаю за методику (инструкцию) которой можно пользоваться самостоятельно, а считаю просто житейским советом, но да ладно. Нет так нет чего просил. Не беда.

Наверно, если бы я на форуме художников просил методику распознавания искусство/лжеискусство, то дело то же бы ограничилось таким же житейским советом. И никогда бы я сам не смог распознать, "квадрат" Малевича это действительно дорогое искусство или мазня за которую копейки жалко.

В любом случае спасибо за ответы.

[Munin]

mtz в сообщении #1446958 писал(а):

Наверно, если бы я на форуме художников просил методику распознавания искусство/лжеискусство, то дело то же бы ограничилось таким же житейским советом. И никогда бы я сам не смог распознать, "квадрат" Малевича это действительно дорогое искусство или мазня за которую копейки жалко. :D

Вполне вероятно. Тем более, что "квадрат" Малевича действительно требует искусствоведческих знаний.

[kry]

mtz в сообщении #1446958 писал(а):

Наверно, если бы я на форуме художников просил методику распознавания искусство/лжеискусство, то дело то же бы ограничилось таким же житейским советом.

Этот совет отнюдь не житейский, но да, последовательный ответ был бы тот же и в этом примере: обратиться за помощью профессиональных искусствоведов. Кстати, художник не всегда может иметь знания в области искусствоведения, хотя сейчас в последние десятилетия это стало становиться новой нормой жизни.

P.S. Что такое "лжеискусство" я понятия не имею.

[Munin]

Ganibal в сообщении #1446889 писал(а):

Я могу рассказать историю того, как некий фрик заручился поддержкой академика, ныне уже покойного.

Да тут известны истории даже о том, как сами академики становились фриками.

А в новой России - уже и о том, как фрики становились академиками.

[photon]

mtz в сообщении #1446958 писал(а):

Понял. Что ж, "спросить у другого человека" лично я не считаю за методику (инструкцию) которой можно пользоваться самостоятельно, а считаю просто житейским советом, но да ладно. Нет так нет чего просил. Не беда.

Если вы не специалист, я не вижу необходимости пытаться отличить научную статью от лженаучной - вам просто не нужны ни те, ни другие. Если просто любопытство, как оно там устроено - ограничьтесь научно-популярными работами или учебниками. Они тоже бывают разного качества, но, во-первых, критерии качества будут несколько иные, чем для научных работ, во-вторых, хороших науч.поп книг и учебников намного меньше, чем научных работ, поэтому узнать о них у специалистов легче. Отзывов от специалистов об учебниках и научно-популярных лекциях/книгах на разные темы немало и на этом форуме, а если на какую-то тему не хватает - то можно попытаться дополнить.

-- Wed Mar 25, 2020 00:52:58 --

mtz в сообщении #1446958 писал(а):

Наверно, если бы я на форуме художников просил методику распознавания искусство/лжеискусство

Я ни разу в этом не специалист, но слушать-смотреть любопытно - погуглите лекции Дмитрия Гутова о современном искусстве. Например это

[epros]

mtz в сообщении #1446912 писал(а):

По мне так - ничего страшного, пусть полежит сколько-то как лженаука.

Зачем же так откровенно мух с котлетами перемешивать? Лженаука - это когда результаты экспериментов подтасовывают или непроверенные гипотезы посредством пропаганды пытаются представить как доказанные факты. Сами по себе гипотезы не являются лженаукой.

После открытия Рентгеном своих лучей началась своего рода истерия по поиску новых лучей. Кто-то (не помню кто) даже установку целую соорудил с алюминиевыми призмами и уверенно заявлял, что регистрирует нечто. Так проверяющий взял, да и незаметно вытащил ему главную призму из установки. А экспериментатор продолжал уверенно называть какие-то линии какого-то там спектра. Вот так и закрылось очередное лжеоткрытие. С большей частью лженауки всегда так, если не начинают вмешиваться всякие вненаучные (главным образом, политические) факторы.

[Imya]

kry в сообщении #1446963 писал(а):

P.S. Что такое "лжеискусство" я понятия не имею.

Искусство как бы призвано отражать, преобразовывать и лицезреть прекрасное из природы, формировать эстетическое восприятие мира и культуру в обществе, вызывать положительные эмоции в общем-то. По сути является "душевной рефлексией". Противоположность ей - "лже", будет хаос (абстракционизм, сюрреализм, "мэрлинмэнсон" и т.п.), что можно считать логическим продолжением исконного искусства прошлых веков, т.к. нацелено оно на ощущаемое, чувственное, что уже есть перекос на потребление, и подобно наркомании, требующей всё большей дозы, вызывает в итоге такой себе негативчик..., отсюда гипотетическая приставка "лже".
Но к жизни, искусство (как искусственное), всё же отношение не имеет, ей ближе сотворчество - совместное творение образов жизни, вдохновляющие всех к созиданию природы. Чего пока у нас нет, вообще.

С наукой так же..., но в отличие от искусства, базируется уже на "ментальной рефлексии". Бесконечно познавать и ставить опыты, теоретизировать, невозможно. Надобно батеньки учёные и созидать когда. Иначе хаос материально-свалочный не только за дворами будет. Хотя, в телах наших тучных, на какую только энтропию с болячками не натыкаемся

PS «Художник - это Мастер, энергетика которого, через его образы, преобразуется во вдохновлённое сотворчество со зрителем»
Про учёных сказать нечева, сори) Сами скажут.

[mtz]

epros

(Оффтоп)

epros в сообщении #1447028 писал(а):

mtz в сообщении #1446912 писал(а):

По мне так - ничего страшного, пусть полежит сколько-то как лженаука.

Зачем же так откровенно мух с котлетами перемешивать? Лженаука - это когда результаты экспериментов подтасовывают или непроверенные гипотезы посредством пропаганды пытаются представить как доказанные факты. ...

Я применил слово в формате ранее предложенной мной классификации наука/лженаука/псевдонаука/антинаука. То, о чем Вы подразумеваете "лженаукой", по моей классификации проходит как "антинаука" и не нуждается во внимании. (Можно, конечно, и антинауку формализовать на что-то вроде "умышленное шарлатанство", "неумышленное несоблюдение научной методологии" и т.п., но лично мне эти области человеческой деятельности вообще неинтересны.)
Как наглядный пример: по моей классификации статус "лженаука" могла иметь ОТО на промежутке от мгновения, когда Эйнштейн поставил последнюю точку в теории, и до мгновения, когда было сделано наблюдение солнечного затмения.
В общем подразумевается по мыслу ИСТИНА/ЛОЖЬ как флаги, "лже" без негативного окраса (в примере выше "ложь" как относительно ньютоновской "истины", противоречия философского характера, парадигм, и ничего более)

Просто пояснил, чтобы не было недоразумений.
А так мне уже разъяснили, как я не прав. Вопрос закрыт.

[kry]

Imya в сообщении #1447058 писал(а):

Искусство как бы призвано

Не призвано. Вот определение искусства: "творческая деятельность по осмыслению окружающего мира и себя через художественные образы". Здесь ни про какие призвания ничего нет.

Imya в сообщении #1447058 писал(а):

Противоположность ей - "лже", будет хаос (абстракционизм, сюрреализм, "мэрлинмэнсон" и т.п.

Простите, Вы сейчас на полном серьёзе заявили, что абстракционизм и сюрреализм не являются искусством? Если да, то это чистейшей воды лженаука в области искусствоведения (вот уж не думал, что увижу на форуме и такое).

Кстати, Мэрилин Мэнсон - это достаточно сложная, интеллектуальная музыка, которая специально мимикрирует под примитивизм и вульгаризм. Песни данного автора пронизаны антифашизмом, антиэлитаризмом и высмеиванием современной культуры в духе неофрейдизма.

Imya в сообщении #1447058 писал(а):

Бесконечно познавать и ставить опыты, теоретизировать, невозможно. Надобно батеньки учёные и созидать когда.

Какое абсурдное противопоставление созидания и "познавать и ставить опыты, теоретизировать". Особенно если учесть, что написали Вы это с плода того самого созидания научно-технического прогресса.

Imya в сообщении #1447058 писал(а):

Иначе хаос материально-свалочный не только за дворами будет. Хотя, в телах наших тучных, на какую только энтропию с болячками не натыкаемся

PS «Художник - это Мастер, энергетика которого, через его образы, преобразуется во вдохновлённое сотворчество со зрителем»
Про учёных сказать нечева, сори) Сами скажут.

"Это непереводимо". (с) Фильм "Чародеи".

[Munin]

mtz в сообщении #1447059 писал(а):

Я применил слово в формате ранее предложенной мной классификации

Считайте, что никто вашу классификацию не принял и не согласился. Слова "наука" и "лженаука" имеют другой смысл, который они имели до вас. Всем известный, и фиксированный. Вы этого не измените.

Подменять смысл слов в разговоре нельзя. Это нечестный способ разговора, в лучшем случае никто не будет с вами разговаривать, а в худшем... не буду перечислять.