Нефть

[mtz]

Читаю новости про низкие цены на нефть.
Интересуюсь только касательно России - нам, как стране (не государству) от этого выгода или ущерб?
По мне так выгода. Как с санкциями. Перекрыли нам международный кислород, так хоть что-то смогли "импортозаместить", своими руками делать некоторые продукты, которые раньше у соседей выпрашивали.
Вот и на нефть надеюсь. Лучше бы её вообще ни капли соседям, только для себя, и для наших российских будущих поколений, попридержать. Пусть будет в землице. Чисто на черный день. (Соседей и саудиты напоят, ни чего с ними не случится). Соответственно если этот нефтяной канал отмирает, уменьшается и обмен с соседями разной мишурой, платить-то нечем, мы вынуждены своими ручками мишуру создавать (образно выражаясь - ставить цель создать свои айпады и т.п.). Опять же из этого возрастает потребность в рабочих руках, россияне при деле, хоть какая-то реальная движуха в экономике начинается, а не нынешние мыльные пузыри.
Так думаю.
Если кто думает зеркально, прошу высказаться.
(Только, пожалуйста, без политики, без ругани нынешних наших властей. Тема даже не про роль нефти в жизни РФ, а про связь нашей нефти с будущем России)

[Connector]

mtz в сообщении #1445612 писал(а):

так хоть что-то смогли "импортозаместить", своими руками делать некоторые продукты, которые раньше у соседей выпрашивали.

Это какие такие продукты мы научились делать?

А вообще согласен. Мне кажется, возможность существовать за счёт торговли сырьём — проклятие для нашей страны. И так как стремления к саморазвитию не наблюдается, то только падение цен на нефть может привести в конечном счёте к построению здоровой экономики и политической системы.

[mtz]

Connector в сообщении #1445616 писал(а):

А вообще согласен.

Те, кто согласен - с ними (нами) всё и так ясно.
Интересно послушать мнение тех (россиян, конечно), кто думает наоборот. Их мнение выстроено на каких-то соображениях, вот эти соображения и хотелось бы узнать.

[Vladimir-80]

Connector в сообщении #1445616 писал(а):

Это какие такие продукты мы научились делать?

Все.

[photon]

Размышлизмы на уровне диванного аналитика: Положим, законсервировали нефтедобычу, оставив только на внутренние нужды, и решили локально поднимать производство, скажем, микро/нано-электроники для замены условных айпадов на отечественные. Два вопроса: 1) Где взять деньги на эти исследования и развитие, как привлечь/удержать специалистов, способных это сделать? 2) Даже при условии решения проблем по пункту 1, сколько лет понадобится для того, чтобы воспроизвести достижения хотя бы текущего дня, не говоря о том, до чего дорастут за это время конкуренты? Я ж так понимаю, речь не о том, чтобы из имеющихся купленных условных снэпдрэгонов собрать свою железку, а полностью с нуля изготовить всю компонентную базу.

-- Thu Mar 19, 2020 14:47:38 --

Йотафон даже при сборке на базе готового куалкоммовского процессора, даже не в России, а в Тайвани обанкротился. Смог ли бы он конкурировать при попытке сделать это всё по-местному?

[mtz]

Так, два соображения уже есть. Попробую пересказать их своими словами, упрощенно.

photon в сообщении #1445632 писал(а):

1) Где взять деньги на эти исследования и развитие, как привлечь/удержать специалистов, способных это сделать?

1) Внутри страны исчезнет сколько-то много денег, а раз мало денег, то и народ из страны начнет разбегаться по соседним странам. (Лично мне, конечно, это непонятно. Вроде рубли не инопланетяне нам привозят, и не американский ФРС их печатает по нашей просьбе. Но не буду придираться. Такое соображение тоже имеет право на жизнь)

photon в сообщении #1445632 писал(а):

2) Даже при условии решения проблем по пункту 1, сколько лет понадобится для того, чтобы воспроизвести достижения хотя бы текущего дня, не говоря о том, до чего дорастут за это время конкуренты?

2) Есть какая-то спешка между странами в деле создания мишуры (бытового ширпотреба уровня предметов роскоши), и эта спешка важна для будущего.
(Опять же лично я в упор важности этого не вижу, ведь речь не об новинках оружия, но и это соображение, безусловно, логично)

Спасибо.

Кто-то еще добавит?

[Dmitriy40]

Ещё одна мина на пути производства отечественной микроэлектроники: стоимость заводов превысила миллиарды долларов, а оборудование для них у нас не производят и готовое импортное нам скорее всего просто не продадут, ни за какие деньги. Т.е. чтобы наладить выпуск процессоров и памяти надо будет сначала ещё самим разработать всё оборудование для завода. Это годы и годы. Насколько помню все два последних запущенных в РФ микроэлектронных производства по более-менее свежим нормам запустили на устаревших (фактически б/у) импортных станках. И даже они уже устарели на два-три поколения (только поэтому их нам и продали). Да, на них тоже можно производить современные процессоры и память, но себестоимость их будет в разы (скорее даже на порядок) выше аналогичных импортных, в первую очередь из-за размеров кристаллов, во вторую из-за величины брака для таких огромных кристаллов, в третьих из-за неогромного объема производства.
И эти проблемы одними деньгами не решаются, нужно время на разработку, изготовление и доводку оборудования. Минимум лет 5-7, а скорее больше 10-ти. При условии что все нужные специалисты для таких работ уже есть в наличии (чего разумеется нет).
Так что разработать современный процессор или память мы вполне можем, в стране десятки достаточно грамотных коллективов, то вот произвести их здесь — нет, не можем, и не сможем ещё десяток лет. За которые технологии шагнут ещё вперёд, на поколение или даже два.
И чтобы не просто догнать через 10-15 лет текущее мировое состояние, а удержаться на переднем крае, нужны ежегодные инвестиции в заводы и людей на уровне миллиардов долларов в течении минимум пары десятилетий. Да и потом не сильно меньше, просто чтобы поддерживать достигнутую позицию. Поделите эти десятки и сотни миллиардов долларов на 145 миллионов населения и получите оценку снизу для стоимости смартфона, если затевать всё ради них. Не думаю что всё население страны готово купить смартфон по такой цене.

Примерно аналогичная ситуация и в сельском хозяйстве с производством хим.удобрений и посевного материала, насколько я слышал краем уха. Всё покупное, свои заводы и производства или разрушены, или перепрофилированы, или экономически сильно невыгодно. Может и не все конечно, но оставшиеся делают в основном всякую дешёвую простую мелочь (как и наши микроэлектронные заводы). Вернуть всё назад стоит времени и денег, хотя видимо и попроще чем с микросхемами (ибо не такое сложное производство).

[mihaild]

mtz в сообщении #1445637 писал(а):

Лично мне, конечно, это непонятно

Объясняю просто. Сейчас условный я, откладывая от зарплаты условно $N$ рублей в месяц, смогу купить себе условный айфон через $\frac{500USD \cdot 80 RUB/USD}{N RUB/month}$. После ваших мер второй сомножитель в числителе вместо 80 превратится в 8000, после чего условный я, прикинув что в условный Польше условным дворником накопит на условный айфон быстрее, уедет туда.
ЦБ может напечатать рубли, увеличив тем самым $N$ - и во столько же раз увеличив второй множитель в числителе. Напечатать доллары, чтобы уменьшить его, или что-то сделать с apple, чтобы уменьшить первый множитель, ЦБ не может.
А найти достаточное количество специалистов, которые откажутся от айфонов прямо сейчас в обмен на неясные перспективы в будущем, может быть сложно.

[пианист]

Например, свои магистральные локомотивы мы, по-моему, уже просто не можем делать. Те же "Граниты" у нас только собирают, критически важные узлы Сименс поставляет.

[mtz]

mihaild в сообщении #1445643 писал(а):

mtz в сообщении #1445637 писал(а):

Лично мне, конечно, это непонятно

Объясняю просто. ...

Нет, нет. Тема не задумана как объяснение чего-то (в том числе мне). Тема задумана как собрать список соображений обычных людей (можно даже сказать - умнейшей части нашего народа). Как Вы подметили -

mihaild в сообщении #1445643 писал(а):

... неясные перспективы в будущем, ...

вот про связь перспектив нашей страны (не государства!) с продажей нашей нефти соседям. При чем строго с позиции "нашей стране выгодно продавать нефть соседям". (Обратная позиция и так понятна. Так же и понятно, что властям нашего нынешнего государства выгодно продавать нефть заграницу.)

Попробуйте оторваться мыслями от "я и наше здесь и сейчас", попробуйте смотреть перспективы на 25-50-100 наших (страны) будущих лет.

[dmd]

photon в сообщении #1445632 писал(а):

Положим, законсервировали нефтедобычу, оставив только на внутренние нужды, и решили локально поднимать производство, скажем, микро/нано-электроники для замены условных айпадов на отечественные. Два вопроса: 1) Где взять деньги на эти исследования и развитие, как привлечь/удержать специалистов, способных это сделать? 2) Даже при условии решения проблем по пункту 1, сколько лет понадобится для того, чтобы воспроизвести достижения хотя бы текущего дня, не говоря о том, до чего дорастут за это время конкуренты? Я ж так понимаю, речь не о том, чтобы из имеющихся купленных условных снэпдрэгонов собрать свою железку, а полностью с нуля изготовить всю компонентную базу.

1) А где взял деньги Китай для своего рывка? Напечатал юани, раздал дешёвые кредиты, производства запустились, пусть поначалу всего лишь сборочные, экспорт нужный Западу пошёл на Запад вобмен долларов, приток долларов позволил закупать высокотехнологичное оборудование извне Китая за доллары, запускать всё новые и новые производства, капиталы стали агрегироваться, появились Хуавэй/Леново/и т.п. Даже торговая война с США случилась из-за сильного дисбаланса экспорта-импорта. Было бы желание запустить собственную новую индустриализацию - появятся и возможности. Просто у ворья нет никакого желания что-то делать у нас, кроме одного - продолжать разворовывать страну и бесконечно врать наивному недалёкому населению про вставание с колен.

2) Даже если понадобится 100 лет двигаться к восстановлению Суверенитета - нужно затянуть пояса и спокойно упорно двигаться к этой цели. Это лучше и достойнее, чем терпеть сегодняшнее позорище. Кому нужен ширпотребный рай прямо сейчас - соберут чемодан и уедут за ним без проблем.

-- Чт мар 19, 2020 19:32:31 --

mtz в сообщении #1445653 писал(а):

Попробуйте оторваться мыслями от "я и наше здесь и сейчас", попробуйте смотреть перспективы на 25-50-100 наших (страны) будущих лет.

У РФ нет столько лет, при цене 10-15 $/баррель она гарантированно развалится за год-два. При текущих целеполаганиях исключительно на разворовывание страны она так и так развалится, просто при высоких ценах на нефть оно было в отдалённой перспективе.

[mtz]

dmd, пожалуйста, не надо здесь доказывать очевидные кому-то (Вам, мне, нам) вещи тем, кому (им) эти вещи не очевидны. Хотя бы потому, что ничего кроме бестолкового спора "мы/вы" из этого не выйдет.
Здесь не про эмоции.
Интересно было бы послушать Ходорковского, его соображения, почему России (в перспективе на будущее) выгодно продавать свою нефть соседям, и, соответственно, нынешнее падение цен на нефть это ущерб нашему будущему.
Но так как его здесь нет, но есть здесь умные люди, которые разделяют с ним точку зрения, вот их соображения и полезно было бы выслушать. (Возможно в них есть какое-то здравое зерно. Как минимум такая точка зрения у части россиян, пусть и не большей части, но всё равно она любопытна.)

-- 19.03.2020, 17:48 --

dmd в сообщении #1445657 писал(а):

У РФ нет столько лет,...

Я специально оговорил в начале - разговор про страну с тысячелетней историей, а не про какое-то не пойми какое государство с коротенькой туманной историей и еще более туманной перспективой.

[dmd]

Если б мы нефть не продавали, а пытались использовать сами, то первое на что надо было бы обратить внимание - это катализаторы. Не микроэлектроника, её можно было бы отложить на второй-третий шаг нашего рывка. Нефти много, но перерабатывать её полностью независимо без собственной индустрии катализаторов - совершенно не возможно. Сегодня ничего не производится напрямую из голой нефти. Соответствующие катализаторы нужны в хим.тех.процессах абсолютно для всего. А сейчас у нас банальный высокооктановый бензин импортозависим, катализаторы для его производства покупаются за валюту.

[Aritaborian]

mtz в сообщении #1445612 писал(а):

По мне так выгода.

Типичное тупае.

[muspellsson]

Заставлять людей в работать в такой стране можно будет только под дулом автомата. Чем Вы собрались мотивировать работников? Какой будет профит для меня и моей семьи корячиться всю жизнь в отрыве от мировой науки и технологии за нищенскую зарплату (поручик пусть пока промолчит)?