Старательные дебилы и талантливые разгильдяи

[Andrey_Kireew]

fred1996 в сообщении #1441757 писал(а):

Даже такой вариант студенту без средств (которому не помогают родители ) не по карману.

в общем, я так понял за 500-1000$ можно найти себе пристанище + 300 на пропитание, получается 800 - 1500$. Получается, на 2 года 20-35 тыс., правильно?
А сколько стоит обучение в колледже, или где там у Вас нужно числится, чтобы не выгнали?

Вообще, можно например не работать, а приехать сразу со своими деньгами и года 2 там пожить? или такое не допустимо?

-- 27.02.2020, 15:41 --

madschumacher в сообщении #1441782 писал(а):

шиш Вам а не работа в науке

Во избежании недоразумений, поясняю - под работой в науке я понимаю именно сам творческий процесс, которым Вам никто заниматься не запретит, а не таинство получания зарплаты, для участия в котором, действительно нужно соблюдать много формальностей. Да есть исключения, в некоторых областях, требуется очень дорогая мат-тех база. Но в основном - этого не требуется. То что "учёный" не готов на это тратить свои личные средства - это уже вопрос второй.

И да, если Вы категорически откажетесь публиковать результаты своих изысканий, то подозреваю, что с работы Вас, рано или поздно попросят. Но это решаемо, можно время от времени публиковать какую нибудь "пургу" и никто к Вам не придерётся. Тем более, что результаты исследований основной массы "учёных" являются именно таковыми, и делаются исключительно для "галочки".

madschumacher в сообщении #1441782 писал(а):

Самые успешные учёные, если Вы посмотрите, обычно продуктивны в нескольких областях

Всё верно. Область научных интересов конкретного учёного редко вписывается в рамки единственной научной специальности. Но, опять же - это самые продуктивные. Но бывают учёные и малопродуктивные, и они тоже учёные.
Но в большинстве своём, учёные вообще непродуктивны - мечутся из угла в угол, не доводя ничего до конца, хватаясь каждый раз за новомодные идеи.

madschumacher в сообщении #1441782 писал(а):

Да и скучно одну ямку копать много лет

Скучно потому, что нет настоящей интересной проблемы, и потому, что человек не видит перспективы развития своих трудов. Бросает - и берётся за что то новое. И так, каждый раз

[Dan B-Yallay]

madschumacher в сообщении #1441782 писал(а):

И чтоб Вы знали, в США, насколько мне известно, нет такого наукометрического идиотизма, зато есть экспертная оценка. И по ней если Вы не публикуете по-настоящему хорошие результаты в приличных журналах, уважаемых в области, то шиш Вам а не работа в науке. И конкуренция там ого-го какая.
Кастую Dan B-Yallay для подтверждения/опровержения.

Честно говоря, по данному вопросу в физ-мат области ув. g______d, Red_Herring и Yuri Gendelman наверняка знают больше моего. Что касается биологии и химии, то там конкуренция активная, но про наукометрию особо не слышно. Возможно, ей нашли какую-то свою нишу или же махнули рукой вообще. Для продвижения вверх (и даже сохранения своего места) по-прежнему необходимо получение грантов и публикация в хороших журналах. Иначе - поиски другого места.

[fred1996]

madschumacher в сообщении #1441782 писал(а):

Andrey_Kireew в сообщении #1441753 писал(а):

Учёный, как правило работает над одной тематикой всю свою жизнь, а не выискивает новые идеи в попытке кого то опередить.

Самые успешные учёные, если Вы посмотрите, обычно продуктивны в нескольких областях: они не боятся менять сферу деятельности (конечно, я не о переходе из биологии в физику, я о разных направлениях внутри одной дисциплины), потому что видят, что могут получать хорошие результаты.

Самый успешные, это сколько? Процентов 10%
А ежели ученый практик, пытающийся внедрить свою идею в "народное хозяйство"?
Если он будет распыляться, то вряд ли добьется чего-то серьезного кроме "теоретического результата", на котором много не заработаешь.

Цитата:

В западной науке (куда попадают и Япония и Китай и Южная Корея и Индия) нормально защитить магистрскую работу по одной теме, ПыХыДы - - по другой, а на постдок вообще в третьем направлении уйти.
Да и скучно одну ямку копать много лет.

Тут я бы скорее расставил акценты. Все это в бОльшей мере относится к месту деятельности, нежели теме. Да, пока ты учишся, очень поощряется, если студент берет какие-то курсы, казалось бы совсем не относящиеся к его прямой специализации. Считается, что человек, особенно ученый должен быть гармоничной разносторонне развитой личностью.
И очень поощряется практика, где-то даже насильственная, что будущий ученый работает над магистерской степенью в одном университете, докторской в другом, а на постдок в третий, или даже другую страну. Все это как бы расширяет кругозор и способствует коммуникабельности даже в интернациональных рамках. И пока человек учится, его научному руководителю выделяются немалые деньги на его поездки на различные, в том числе и международные конференции.

[Rasool]

По поводу новомодных течений в прикладной науке очень хорошо высказался А. Н. Горбань в предисловии к книжке "Нейроинформатика" (Авторы: А.Н.Горбань, В.Л.Дунин-Барковский, А.Н.Кирдин, Е.М.Миркес, А.Ю.Новоходько, Д.А.Россиев, С.А.Терехов, М.Ю.Сенашова, В.Г.Царегородцев) (Нейроинформатика - это новомодное течение в 90-е годы, сейчас получила второе дыхание благодаря работам в области глубокого обучения):

Цитата:

Поэтическая игра воображения вовлекает в работу молодежь, поэзия рекламы создает научную моду и влияет на финансовые вложения. Можете ли Вы четко различить, где кончается бескорыстная творческая игра и начинается реклама? У меня такое однозначное различение не получается: это как вопрос о искренности - можно сомневаться даже в своей собственной искренности.
Итак: игра и мода как важные движущие силы.
В словах <модное научное направление> слышится нечто неоднозначное - то ли пренебрежение, смешанное с завистью, то ли еще что-то. А вообще, мода в науке - это хорошо или плохо? Дадим три ответа на этот вопрос.
1. Мода - это хорошо! Когда в науке появляется новая мода, тысячи исследователей, грустивших над старыми темами, порядком надоевшими еще со времени писания диссертации, со свежим азартом бросаются в дело. Новая мода позволяет им освободиться от личной истории.
Мы все зависим от своего прошлого, от привычных дел и привычных мыслей. Так давайте же приветствовать все, что освобождает нас от этой зависимости! В новой модной области почти нет накопленных преимуществ - все равны. Это хорошо для молодежи.
2. Мода - это плохо! Она противоречит глубине и тщательности научного поиска. Часто "новые" результаты, полученные в погоне за модой, суть всего-навсего хорошо забытые старые, да еще нередко и перевранные. Погоня за модой растлевает, заставляет переписывать старые работы и в новой словесной упаковке выдавать их за свои. Мода - источник сверххалтуры. Примеров тому - тысячи.
"Гений - это терпение мысли." Так давайте же вслед за Ньютоном и другими Великими культивировать в себе это терпение. Не будем поддаваться соблазну моды.
3. Мода в науке - это элемент реальности. Так повелось во второй половине XX века: наука стала массовой и в ней постоянно вспыхивают волны моды. Можно ли относиться к реальности с позиций должного: так, дескать, должно быть, а этак - нет? Наверное, можно, но это уж точно непродуктивно. Волны моды и рекламные кампании стали элементом организации массовой науки и с этим приходится считаться, нравится нам это или нет.

[madschumacher]

Andrey_Kireew в сообщении #1441805 писал(а):

Да есть исключения, в некоторых областях, требуется очень дорогая мат-тех база.

Я Вам скажу больше (утрированно): почти во всех областях науки (кроме, пожалуй, чистой математики и теоретических физики и информатики) нужна дорогая мат-тех база или её аналог. Ни в физике, ни в химии, ни в биологии, ни в геологии, ни даже, прости Летающий Макаронный Монстр, в психологии или социологии, просто так без существенных вложений уже давно ничего не сделать.
Скажу на примере химии: максимум, что можно сделать в гараже -- это собрать самогонный аппарат, сварить мет или делать простую палёнку (мыла, омывайки, воски для машин). И всё это тянет вероятнее не на научное достижение, а на статью УК.
Для чего-то большего нужна лаборатория, чистые вещества с сигмы (забанена РКН), стекло (не палёнка с русхима, а приличное), и всякие роторные испарители, мешалки, строительные фены, сушильные шкафы и т.д. и т.п. Что-то (стекло) можно заменить бытовыми вещами (кастрюлями, и то не каждая под каждое подойдёт, банками и пластиковыми стаканчиками), что-то можно использовать 50-летней давности (какие-нть спектрометры), но эффективность работы в таком режиме будет, естественно, снижаться в сравнении с аналогичными высокотехнологичными лабораториями.

Andrey_Kireew в сообщении #1441805 писал(а):

И да, если Вы категорически откажетесь публиковать результаты своих изысканий, то подозреваю, что с работы Вас, рано или поздно попросят.

А почему нужно отказываться публиковать что-то? Это бесплатно, и ЧСВ тешит.

Andrey_Kireew в сообщении #1441805 писал(а):

Тем более, что результаты исследований основной массы "учёных" являются именно таковыми, и делаются исключительно для "галочки".

Ну почему Вы опять своё окружение объявляете Мировой наукой? Вы много ездили по Миру, чтобы знать, как работают в других странах, или хотя бы в других городах, типа Москвы, Питера, Новосиба, Казани, Нижнего, Уфы, Томска, Ебурга и т.д.? Или сидите в условной Пензе и обсераете научные достижения соседей?

Andrey_Kireew в сообщении #1441805 писал(а):

Но в большинстве своём, учёные вообще непродуктивны - мечутся из угла в угол, не доводя ничего до конца, хватаясь каждый раз за новомодные идеи.

Опять же, почему Вы считаете свою статистику репрезентативной?

Andrey_Kireew в сообщении #1441805 писал(а):

Скучно потому, что нет настоящей интересной проблемы, и потому, что человек не видит перспективы развития своих трудов. Бросает - и берётся за что то новое. И так, каждый раз

Ну а другие видят, и у других всё получается. Не у всех всё так плохо, как Вы утверждаете.

Dan B-Yallay в сообщении #1441854 писал(а):

Иначе - поиски другого места.

Спасибо :)

fred1996 в сообщении #1441859 писал(а):

А ежели ученый практик, пытающийся внедрить свою идею в "народное хозяйство"?

Ну давайте согласимся, что фундаментальная и прикладная наука -- это очень разные по всем характеристикам отрасли. И эти "учёные -- практики, народные хозяйственники" в основном обитают в R&D, где жизнь устроена совсем по-другому.

fred1996 в сообщении #1441859 писал(а):

Если он будет распыляться, то вряд ли добьется чего-то серьезного кроме "теоретического результата", на котором много не заработаешь.

Ой, это Вы зря. В R&D ещё те многостаночники работают.

fred1996 в сообщении #1441859 писал(а):

Тут я бы скорее расставил акценты. Все это в бОльшей мере относится к месту деятельности, нежели теме.

Да тут давно уже оффтоп пошёл, так что какая уж разница.

[Andrey_Kireew]

madschumacher в сообщении #1441996 писал(а):

нужна дорогая мат-тех база или её аналог ... без существенных вложений уже давно ничего не сделать.

Если для Вас это дорогая мат. тех база и существенные вложения

madschumacher в сообщении #1441996 писал(а):

чистые вещества ... стекло, и всякие роторные испарители, мешалки, строительные фены, сушильные шкафы ...

то это не отсутствие возможностей, а отсутствие желания тратить личные средства, о чём я уже писал. Всё это сейчас доступно и при этом вполне легально (конечно в пределах разумного). Уж в этой то области, кое какие исследования провести вполне реалистично.

Здесь затронут важный вопрос неоправданного использования сложного дорогостоящего научного оборудования. Сейчас такое очень часто встречается. Закупается оно по грантам или в рамках обновления технической базы, без какой либо на то необходимости. А потом непонятно что с ним и делать. Даже в учебный процесс толком внедрить не получается. Только деньги на ветер. И постоянно слышится нытьё " у нас же нет необходимого оборудования".
И вместе с этим, посмотрите сколько изящных экспериментов было поставлено практически на пустом месте. Когда человек действительно нацелен на результат он кто достигает, ни смотря ни на что. Ну а хорошему танцору, как говориться, всегда что то мешает.

Если ориентироваться исключительно на дедушкин гараж, кастрюли с помойки и реактивы из хозтоваров, то да - это самодеятельность, и скорее всего преследует мягко говоря не научные цели. Но опять же, здесь не отсутствие возможностей, а отсутствие желания тратить личные средства на всякую не понятную ерунду. Вот, к примеру, утащить на работе, грубо говоря, колбу и продать на базаре - это большинству людей понятно. Но вот покупка её, да ещё за собственные деньги, воспринимается как признак психического заболевания. И действительно, ведь колбу нельзя съесть! Нормальный человек обязан при первой возможности обменивать все непонятные приборы и реактивы на деньги, покупать на них жратву и пойло, и давиться этим пока не лопнет. Вот это нормально, а обратное (если вместо очередной попойки он покупает, скажем осциллограф) безусловно ненормально и заслуживает пристального внимания.

madschumacher в сообщении #1441996 писал(а):

и ЧСВ тешит

потому, что это грех гордыни

madschumacher в сообщении #1441996 писал(а):

Ну почему Вы опять своё окружение объявляете Мировой наукой?

Так можно было бы сказать раньше, но не теперь, когда доступна практически вся мировая периодика и окружение человека давно не ограничивается парой-тройкой соседних ВУЗов. Сейчас окружение - это весь мир.
Да, лично я много где бывал, и знаю о чём пишу не по наслышке. Но сейчас это и не нужно. Практически все работы, благодаря известной моде, публикуются, и часто ещё задолго до их завершения. Прочитать их может любой желающий не тратя времени и денег на поездки. Так, что сиди вы даже в условной Москве, или того пуще, с вашими работами я всё равно смогу без особых усилий познакомиться

Справедливости ради, нужно сказать, что любые оценки важности и ценности научных трудов человека не могут быть объективными. Окончательную оценку здесь может дать только время. Но иногда, всё выглядит настолько очевидно, что выводы напрашиваются сами собой

madschumacher в сообщении #1441996 писал(а):

Ну а другие видят, и у других всё получается. Не у всех всё так плохо, как Вы утверждаете

Всё верно, некоторые видят, и у них получается, и они не мечутся из угла в угол, а спокойно занимаются своими делами.

-- 28.02.2020, 17:46 --

Просто многие, решая тривиальные инженерные задачи, прибывают в искренней уверенности, будто бы они "двигают" какую то науку. Либо того хуже - осознанно имитируют научную деятельность. Со стороны, выглядит это просто смешно и не вызывает ничего кроме улыбок.

Многие возразят, что нет чёткой грани между инженерией, образованием и наукой. Да, эти области тесно взаимосвязаны, но различия между ними вполне четкие.

Скажу прямо, научный результат - это всегда новое знание, причём существенное. Знание - способное лечь в основу новых технических решений и других научных знаний, без которого все они были бы невозможны. Если нового знания нет, даже если полученные результаты безусловно важны, нужны и актуальны - это не есть наука. Если полученные знания новы, но не существенны, то на научные они тоже не тянут (хотя, тут действительно, всё довольно условно)

[Pphantom]

Andrey_Kireew в сообщении #1442043 писал(а):

Если для Вас это дорогая мат. тех база и существенные вложения

madschumacher в сообщении #1441996 писал(а):

чистые вещества ... стекло, и всякие роторные испарители, мешалки, строительные фены, сушильные шкафы ...

то это не отсутствие возможностей, а отсутствие желания тратить личные средства, о чём я уже писал. Всё это сейчас доступно и при этом вполне легально (конечно в пределах разумного).

Вы не знаете то, про что пишете. Это действительно очень дорого. Не БАК, конечно, но и совсем не то, что можно купить из личных средств даже при очень высокой зарплате.

[Andrey_Kireew]

Pphantom в сообщении #1442053 писал(а):

Вы не знаете то, про что пишете

Если бы не знал, то и не писал бы. А вот Вы Pphantom действительно не можете знать то о чём я осведомлён и насколько хорошо, и тем не менее берётесь что то утверждать. Причём подобные утверждения в свой адрес я читаю от Вас далеко не впервые

[Pphantom]

Andrey_Kireew в сообщении #1442056 писал(а):

Если бы не знал, то и не писал бы. А вот Вы Pphantom действительно не можете знать то о чём я осведомлён и насколько хорошо, и тем не менее берётесь что то утверждать.

Да? Ну хорошо. Допустим, мне (или кому-то еще, не суть важно) нужна для работы сверхчистая медь, 99.9999 (не буду наглеть и каталитическую платиновую сетку или еще что-нибудь подобное просить не буду). Допустим, 5 кг (не так мало, но существенно меньше купить и не получится). За какую сумму, существенно меньшую нормальной месячной зарплаты, Вы готовы это где-нибудь найти?

[fred1996]

Господа, давайте согласимся, что существует одна Россия, и другая.
Ну практически как в политике. Та, которая на самом деле и в телевизоре, которая ведь тоже не выдумана на 100%.
Лично я, исходя из своего в общем-то немалого опыта деятельности в прикладной науке и инженерии все время сталкивлся и с одной и с другой.
А когда пытался что-то найти по интересующим меня вопросам в отечественных и зарубежных источниках, то практически всегда натыкался на какие-то совершенно мутные сатьи, в которых авторы просто теоретизируют без какого-либо понятия о практике. В этом плане я скорее даже соглашусь более с пессимизмом Andrey_Kireew, что российская наука весьма малоэффективна. Видимо, что в советское время, что сейчас что-то не ладно в самой природе построения российской науки. Такое ощущение, что в основном мат. средства все время выделяются не туда и не тем. И одни бездари от науки жируют, а другие лапу сосут.

[Andrey_Kireew]

Pphantom в сообщении #1442057 писал(а):

не буду наглеть и каталитическую платиновую сетку или еще что-нибудь подобное просить не буду

А зря зря, это как раз бывает необходимо, и тоже - при желании вполне доступно. Помнится требовался как то палладиевый катализатор, и это не стало серьёзным препятствием (обошлось около 500$). Что касается конкретно меди ОСЧ не знаю, никогда с этим не сталкивался. В инете есть объявление 6 тыс. за кг. Да это дорого, но не недоступно, и это первое попавшееся объявление, так что скорее всего, можно найти и дешевле. Да и потребность в таком количестве препарата ОСЧ представляется надуманной, хотя - кто его знает.

Опять же, все эти изыски, при недостатке средств, обычно легко заменяются и затраты снижаются на порядок. В частности, это касается специализированных приборов, цены на которые обычно бывают неоправданно завышены, но их бывает легко изготовить, доработать доступные аналоги, в том числе разное б.у. старьё. Результаты эксперимента от этого не обесценятся. Если оборудование обеспечивает требуемые условия, не важно старое оно или новое, развалится оно на следующий день или нет. Да, без сильной личной заинтересованности, на это никто не пойдёт, и на работе - такая экономия скорее всего невозможна. К стати, медь ведь тоже можно очистить, и даже до такой степени чистоты. И это обойдётся гораздо дешевле 30 тыс. $.

Pphantom в сообщении #1442057 писал(а):

За какую сумму, существенно меньшую нормальной месячной зарплаты, Вы готовы это где-нибудь найти

почему собственно существенно меньше месячной зарплаты? и почему месячной, а не годовой? и что человек ни как не может при необходимости найти денег на то что ему нужно, кроме как из зарплаты?

Вы сами подтверждаете, что здесь имеют место не объективные ограничения, а скорее нежелание и неготовность жертвовать чем либо (деньгами, временем, силами и т.п.). И это понятно, если от результатов своих изысканий, человек не видит адекватной материальной отдачи.

Да, бывают случаи, где выше головы не прыгнешь, но это явно не они. Здесь всё осуществимо - только вопрос желания.

К тому же, бывают и гораздо менее затратные области. Математика, статистика, Data Science и еже с ними - вообще не требуют ни каких вложений, не считая ПК, который есть и так практически у каждого. Есть социология, есть психология, и много чего ещё, чем человек может заниматься вообще без каких либо серьёзных материальных затрат.

[Dmitriy40]

Andrey_Kireew в сообщении #1442070 писал(а):

Есть социология, есть психология, и много чего ещё, чем человек может заниматься вообще без каких либо серьёзных материальных затрат.

Тут ваше мнение немного устарело, на полвека или более. Сейчас в этих областях котируются эксперименты (или как минимум опросы тысяч людей, но это уж совсем на грани допустимости), требующие для своего проведения определённых материальных затрат, время пустых умствований давно прошли.
Про математику и статистику говорить не буду (хотя яркие примеры слышал), а вот про всякие ИИ и иже с ними, ПК тут уже не помошник, (почти) всё что можно было посчитать в науке на среднем ПК уже посчитано, теперь без (аренды) кластера никуда.

[Rasool]

Andrey_Kireew в сообщении #1441753 писал(а):

Учёный, как правило работает над одной тематикой всю свою жизнь, а не выискивает новые идеи в попытке кого то опередить.

До создания СТО Альберт Эйнштейн публиковал результаты по квантовой теории света, по термодинамике.

[Pphantom]

Andrey_Kireew в сообщении #1442070 писал(а):

В инете есть объявление 6 тыс. за кг. Да это дорого, но не недоступно, и это первое попавшееся объявление, так что скорее всего, можно найти и дешевле.

На всякий случай - для вящего понимания других читающих - уточню, что это 6 тысяч долларов. Не рублей.

А дешевле... ну найдите. Хотя бы раза в полтора.

Andrey_Kireew в сообщении #1442070 писал(а):

Опять же, все эти изыски, при недостатке средств, обычно легко заменяются и затраты снижаются на порядок.

Предложите замену. Вы же, кажется, претендовали на осведомленность, или мне показалось?

Andrey_Kireew в сообщении #1442070 писал(а):

К стати, медь ведь тоже можно очистить, и даже до такой степени чистоты. И это обойдётся гораздо дешевле 30 тыс. $.

Вот-вот. Изложите технологию, все с большим интересом почитают.

Andrey_Kireew в сообщении #1442070 писал(а):

Вы сами подтверждаете, что здесь имеют место не объективные ограничения, а скорее нежелание и неготовность жертвовать чем либо (деньгами, временем, силами и т.п.).

Если у вас два миллиона наличными называются «всего лишь», мне остается только вас поздравить, дон Корлеоне. Но вообще забавно читать подобное в исполнении человека, который чуть выше в теме интересовался квартирой подешевле. Или все имеющиеся миллионы вы тратите на исследования и на квартире приходится экономить?

[Andrey_Kireew]

Dmitriy40 в сообщении #1442080 писал(а):

в этих областях котируются эксперименты (или как минимум опросы тысяч людей

Нет не устарело. Про отсутствие необходимости экспериментального подтверждения я не писал, иначе это была бы не наука. Но сами эксперименты в этих областях не такие затратные. Можно просто посылать студентов "за зачет", можно нанимать волонтёров, опять же за копейки, можно даже проводить опросы самостоятельно.

Dmitriy40 в сообщении #1442080 писал(а):

а вот про всякие ИИ и иже с ними, ПК тут уже не помошник, (почти) всё что можно было посчитать в науке на среднем ПК уже посчитано, теперь без (аренды) кластера никуда

И да и нет. На этапе концептуальной разработки модели обычно бывает достаточно и листка бумаги. Для её проверки обычного ПК, как правило, бывает вполне достаточно. Для решения реальных задач этого уже обычно не достаточно.

Но, наука в области Data Science, в полном смысле этого слова, это разработка новых алгоритмов, а не юзание уже существующих на конкретных задачах. Хотя, конечно, мнения по этому поводу могут быть разные

-- 28.02.2020, 21:44 --

Pphantom в сообщении #1442091 писал(а):

Предложите замену. Вы же, кажется, претендовали на осведомленность, или мне показалось?

В каком месте я претендовал на осведомлённость относительно именно меди? Признаться, я даже не знаю где её можно применить, тем более в таких количествах.

Pphantom в сообщении #1442091 писал(а):

На всякий случай - для вящего понимания других читающих - уточню, что это 6 тысяч долларов. Не рублей

Pphantom в сообщении #1442091 писал(а):

Если у вас два миллиона наличными называются «всего лишь», мне остается только вас поздравить, дон Корлеоне

Странно, но суммы 6 000 USD и 2000 000 USD лично для меня существенно различаются. Одинаковыми они могут восприниматься только в одном случае - когда нет ни того и не другого, и нет даже призрачной надежды это получить

Pphantom в сообщении #1442091 писал(а):

Но вообще забавно читать подобное в исполнении человека, который чуть выше в теме интересовался квартирой подешевле. Или все имеющиеся миллионы вы тратите на исследования

Объясните, какое отношение всё это имеет к теме данного поста? И при чём здесь вообще лично я?