Природа векторов

[Владимир Рогожин]

Captious писал(а):

А какая связь единого основания, то бишь, объектов реального мира с особенностями их отображения в матем-ке и физике?
Любая модель принципиально не может быть абсолютно точной копией оригинала. Иначе её и не называли бы моделью...
Вообще, абстрактные тезисы в данном случае малосодержательны.
Может быть для наглядности приведёте хотя бы один пример какой-нибудь конкретной математической модели, которая одновременно является и физической моделью?

Уже надо говорить не об "объектах реального мира", а о мире как целом. В данном случае у математики и физики одна задача: нарисовать такой математический объект который и будет отображением мира как целого.
Для рисования такой модели, наиболее полно отображающей мир как целое, самый подходящий математический объект (по своей природе) - вектор. В физике - "вектор состояния"- "математический вектор в гильбертовом пространстве". Но тут вылазит проблема пространства и его структуры. По мнению В.И.Елисеева "...Все это говорит о том, что к настоящему времени нет того математического пространства, которое претендует по своим характеристикам на описание пространства объективно существующей материи." См. В.И.Елисеев "ВВЕДЕНИЕ В МЕТОДЫ ТЕОРИИ ФУНКЦИЙ ПРОСТРАНСТВЕННОГО КОМПЛЕКСНОГО ПЕРЕМЕННОГО" http://www.maths.ru/8-1.html
И только вектор состояния в более расширенном физическом толковании способен привести к созданию математической (и физической) модели мира как целого.

Captious писал(а):

[А не слишком ли многого вы хотите от математики?
Кстати. Как известно, в философии ( материалистической, естественно) ничего не говорится об абсолютности состояния покоя.

Самое простое - "нарисовать истину" (А.А.Зенкин), т.е. представть в математической модели Мир как Целое.
" Абсолютный покой" выбросили из картины Мира отцы-основатели "классической" механики, а следом и "материалистические" философы, клянущие почем зря "школьную философию". Только вот теперь встает вопрос: а достаточно ли они были "материалистичны"?
Пока нашел только одного физика, который считает необходимым ввести состояние "абсолютный покой материи" в современную картину Мира.

Captious писал(а):

И к чему "нехорошему" это абстрагирование ведет?

Владимир Рогожин писал(а):

Ведет к пониманию фундаментального (предельного) устройства Мира.

Неужели? Так это же скорее "хорошо", чем "нехорошо"!
Только вот непонятно, каким всё-таки образом абстрактная математическая модель под названием "декартова прямоугольная система координат" ведет нас к пониманию фундаментального(!) устройства Мира? [/quote]

Так сама конструкция "фундамента"! Но это не полный "фундамент", а только одна из "вырезок", отображающих пространство линейного состояния материи (ее абсолютный покой). Теперь же надо и фундамент нарисовать полный "фундамент". А без "вектора" и его "природы" - не обойтись. Для рисования абсолютных волнового (абсолютное становление) и вихревого состояний (абсолютное движение).

Captious писал(а):

Владимир Рогожин писал(а):

Разве математик, физик и лирик должны иметь разные взгляды на единый (триединый) Мир?

Так вы хотите всех их причесать под одну гребенку? Ну - ну...:)
А кто возьмёт на себя смелость определить, какой взгляд на мир является "единственно верным и правильным"? ;)

Вот все ТРОЕ соберутся за КРУГЛЫМ столом и будут договариваться (если будут стремиться к этому - и здесь "вектор"!) по устройству Мира с опорой на "вектор" и его истинную (полную) "природу".

[Captious]

Владимир Рогожин писал(а):

И только вектор состояния в более расширенном физическом толковании способен привести к созданию математической (и физической) модели мира как целого.

Всё может быть... Но для этого нам надо знать, что это за штука такая - "вектор состояния в более расширенном физическом толковании". А мы увы, так до сих пор и не узнали, почему всё-таки математические модели должны одновременно быть физическими... И никаких конкретных примеров не увидели...

Владимир Рогожин писал(а):

Уже надо говорить не об "объектах реального мира", а о мире как целом. В данном случае у математики и физики одна задача: нарисовать такой математический объект который и будет отображением мира как целого.

Мир в целом, как ни крути, состоит из отдельных "объектов". Так что отображение мира как целого напрямую зависит от отображений "объектов". Как мы знаем, средства, которыми физик и математик рисуют картину Мира совершенно разные... И отождествлять их не следует.

Владимир Рогожин писал(а):

Пока нашел только одного физика, который считает необходимым ввести состояние "абсолютный покой материи" в современную картину Мира.

И как его зовут (если, конечно, это не секретная информация...)?

Владимир Рогожин в сообщении #142970 писал(а):

Captious писал(а):
Только вот непонятно, каким всё-таки образом абстрактная математическая модель под названием "декартова прямоугольная система координат" ведет нас к пониманию фундаментального(!) устройства Мира?

Так сама конструкция "фундамента"! Но это не полный "фундамент", а только одна из "вырезок", отображающих пространство линейного состояния материи (ее абсолютный покой). Теперь же надо и фундамент нарисовать полный "фундамент". А без "вектора" и его "природы" - не обойтись. Для рисования абсолютных волнового (абсолютное становление) и вихревого состояний (абсолютное движение).

Как всегда, это не ответ на совершенно конкретный вопрос, а набор благих абстрактных пожеланий...
Вообще-то, как показывает практика, создание единоединственной "Теории всего на свете" - занятие мало перспективное и неблагодарное, даже если в основе её будет некий таинственный "вектор в более расширенном физическом толковании". Думаю, что конкретно этот "вектор" из себя представляет, мы вряд ли когда нибудь узнаем...

Владимир Рогожин писал(а):

Вот все ТРОЕ [математик, физик и лирик ]соберутся за КРУГЛЫМ столом и будут договариваться (если будут стремиться к этому - и здесь "вектор"!) по устройству Мира с опорой на "вектор" и его истинную (полную) "природу".

Как понимают "природу" вектора математики и физики я ещё могу себе представить.
А вот как понимают "истинную природу вектора" лирики?...
Ну что ж... Пускай попробуют собраться и договориться!

[Yarkin]

Captious в сообщении #142995 писал(а):

Всё может быть... Но для этого нам надо знать, что это за штука такая - "вектор состояния в более расширенном физическом толковании". А мы увы, так до сих пор и не узнали, почему всё-таки математические модели должны одновременно быть физическими...

До внедрения алгебраических методов в математику было, именно, так. Читайте историю эстетики..

[Anton Nonko]

Yarkin в сообщении #143292 писал(а):

До внедрения алгебраических методов в математику было, именно, так.

До изобретения парового двигателя пользовались парусами.

[Captious]

Yarkin писал(а):

До внедрения алгебраических методов в математику было, именно, так. Читайте историю эстетики..

Для начала гораздо полезнее будет более внимательно прочитать мои вопросы и "тезисы" самого автора "Векторной Теории Всего" ...

[Yarkin]

Captious в сообщении #143337 писал(а):

Для начала гораздо полезнее будет более внимательно прочитать мои вопросы и "тезисы" самого автора "Векторной Теории Всего"

Я считаю, что не имею права указывать, что полезнее,.а высказываю свою точку зрения. В самой первой закрытой теме я писал, что вектор - это простейшая абстрактная модель любого материального тела или числа. Ее изображение - тригонометрическая форма записи (комплексного числа). Значение абсолютной величины можно использовать для счета.

[Captious]

Yarkin писал(а):

Я считаю, что не имею права указывать, что полезнее,а высказываю свою точку зрения. В самой первой закрытой теме я писал, что вектор - это простейшая абстрактная модель любого материального тела или числа. Ее изображение - тригонометрическая форма записи (комплексного числа). Значение абсолютной величины можно использовать для счета.

Ваши афоризмы ( или сверхкраткие тезисы - как вам больше нравится... )про "изображения" математических моделей и про комплексные числа все уже читали.
Но мой вопрос к г-ну Рогожину был совсем о другом, а именно о том, почему , по его мнению, математические модели должны одновременно быть физическими...
Вы же заявили, что именно так якобы уже было "до внедрения алгебраических методов в математику", тем самым поддержав точку зрения г-на Рогожина.
Как и автору "ВТВ", вам достаточно привести хотя бы один конкретный пример, когда математическая модель одновременно является физической - и тогда читателям ваших "тезисов" наверняка не потребуется премудрый совет "читать историю эстетики"...

[Brukvalub]

Yarkin в сообщении #143776 писал(а):

Я считаю, что не имею права указывать

А я - так просто в этом уверен! Особенно после таких вот перлов:

Yarkin в сообщении #143776 писал(а):

вектор - это простейшая абстрактная модель любого материального тела или числа. Ее изображение - тригонометрическая форма записи (комплексного числа). Значение абсолютной величины можно использовать для счета.

[Yarkin]

Captious в сообщении #143793 писал(а):

Как и автору "ВТВ", вам достаточно привести хотя бы один конкретный пример, когда математическая модель одновременно является физической - и тогда читателям ваших "тезисов" наверняка не потребуется премудрый совет "читать историю эстетики"...

Вектор - физический объект, а потому любая математическая модель является одновременно и физической. Я никого не заставляю принимать мою точку зрения. Математики пусть не обижаются, что я отношу математику к частному разделу физики - механике. Таким образом Вам надо доказать, что любая математическая модель не является физической.

[bot]

Yarkin в сообщении #143969 писал(а):

Вектор - физический объект

Это категоричность незнайки, который не может представить вектор иначе, как отрезок со стрелочкой на одном конце. Вектор иногда может быть рассмотрен как физический объект - это верно, но далеко не всегда.
В математике вектор может не иметь ни малейшего физического содержания - я не первый, кто Вам уже много раз говорил.
Кстати и в физике работают со всякими векторами, в том числе и с не имеющими физической природы.

Yarkin в сообщении #143969 писал(а):

Математики пусть не обижаются, что я отношу математику к частному разделу физики - механике.

В каком разделе механики изучают, к примеру, математическую логику, теорию чисел, функциональный анализ, алгебру, теорию алгоритмов и т.д. и т.п.?

[Captious]

Yarkin писал(а):

Вектор - физический объект, а потому любая математическая модель является одновременно и физической.

Опять пошли афоризмы... Краткость, конечно, сестра таланта, но не до такой же степени... И где в реальности я могу увидеть такой, например, "физический объект" как вектор напряженности электрического поля?

Yarkin писал(а):

Я никого не заставляю принимать мою точку зрения. Математики пусть не обижаются, что я отношу математику к частному разделу физики - механике. Таким образом Вам надо доказать, что любая математическая модель не является физической.

Абалдеть! "Железная" логика: если г-дин Yarkin решил отнести матем-ку к механике, то отсюда следует, что кто-то непременно должен доказывать, что математические модели не являются физическими...
А ведь ещё надо учесть, что согласно одному из его афоризмов, математика имеет дело не с самими матмоделями, а с их "изображениями"...
Возьмём самую простую математическую модель ( или её "изображение" - так мы до сих пор и не узнали, в чём разница...) - натуральный ряд чисел. Где можно увидеть соответствующий "физический объект"? А где "физическая модель" числа "ноль"? ...

[Brukvalub]

Yarkin в сообщении #143969 писал(а):

Математики пусть не обижаются, что я отношу математику к частному разделу физики - механике.

Математики давно на вас не обижаются, даже смеяться уже устали.

[Профессор Снэйп]

Как-то раз в ФМШ на семинаре по математике произошёл у меня диалог с аудиторией.

Я: Ясно, откуда все ваши проблемы с понимаем. Вы, наверное, думаете, что вектор --- это вот такой торчащий отрезок (показываю неприличный жест средним пальцем).

Ученики: Ага!

Я: А вот и нет! Забудьте это!! Вектор --- это точка, элемент векторного пространства...

[Владимир Рогожин]

Captious писал(а):

Владимир Рогожин писал(а):

И только вектор состояния в более расширенном физическом толковании способен привести к созданию математической (и физической) модели мира как целого.

Всё может быть... Но для этого нам надо знать, что это за штука такая - "вектор состояния в более расширенном физическом толковании". А мы увы, так до сих пор и не узнали, почему всё-таки математические модели должны одновременно быть физическими... И никаких конкретных примеров не увидели...:(

В более расширенном физическом толковании - это вектор триединого (абсолютного) состояния материи: покой (линейное состояние)+становление(волновое)+движение (круговое, вихревое).
Потому что у тех и у других (структур) одно ОСНОВАНИЕ- абсолютная порождающая структура, предельно обобщенная структура Мира как Вечности.

Captious писал(а):

Владимир Рогожин писал(а):

Уже надо говорить не об "объектах реального мира", а о мире как целом. В данном случае у математики и физики одна задача: нарисовать такой математический объект который и будет отображением мира как целого.

Мир в целом, как ни крути, состоит из отдельных "объектов". Так что отображение мира как целого напрямую зависит от отображений "объектов". Как мы знаем, средства, которыми физик и математик рисуют картину Мира совершенно разные... И отождествлять их не следует.

Но Мир -то один. И если у математика будет одна "картина", а у физика - другая (обе нарисованы одной "кистью" - "Царицы наук", т.е. математической), то как прийти к истине? ( См. "Математика: поиск истины", "Математика: утрата определенности", "Научная контрреволюция в математике").

Captious писал(а):

Вообще-то, как показывает практика, создание единоединственной "Теории всего на свете" - занятие мало перспективное и неблагодарное, даже если в основе её будет некий таинственный "вектор в более расширенном физическом толковании". Думаю, что конкретно этот "вектор" из себя представляет, мы вряд ли когда нибудь узнаем...

Вы совершенно верно назвали "Векторная Терия Всего".
Вектор абсолютного (триединого) состояния порождает простейший математический объект с абсолютной симметрией - смысловой (семантический) равносторонний треугольник, репрезентирующий эти три абсолютных состояния материи:линейное+волновое-вихревое. У древних математиков (Египта, Греции) это и был символ Логоса (=Закона).
Что такое вершины (топы) треугольника? Это точки (места) совпадения "минимума и максимума" ("противоположностей"). Вот от Логоса =Закона и начинаются все "танцы" -математические, физические, социальные.

Captious писал(а):

Владимир Рогожин писал(а):

Пока нашел только одного физика, который считает необходимым ввести состояние "абсолютный покой материи" в современную картину Мира.

И как его зовут (если, конечно, это не секретная информация...)?

См. Вейник "Термодинамика реальных процессов" http://veinik.narod.ru/
http://veinik.narod.ru/html.content/veinik-0071.htm

Captious писал(а):

Как понимают "природу" вектора математики и физики я ещё могу себе представить.
А вот как понимают "истинную природу вектора" лирики?...
Ну что ж... Пускай попробуют собраться и договориться! ;)

Так вот математики и физики никак не могут договориться не только по природе вектора (чем "рисуют"), но и по картине Мира (чего рисуют).
"Стандартная"? А каков сам "стандарт"?
Так вот и пытаются договариваться. Но все больше надеются на "пытание" Природы. Уж математики и сами могли бы "нарисовать истину" (А.А.Зенкин), если бы пошли вслед за Протогеометром к "началу геометрии" (Э.Гуссерль)

[ewert]

Профессор Снэйп писал(а):

Я: А вот и нет! Забудьте это!! Вектор --- это точка, элемент векторного пространства...

Ну-у, это не есть хорошо. Точка -- всё же не вектор, точки нельзя складывать.

Я лично предпочитаю акцентировать в обратную сторону. Типа: ЛА -- дисциплина, занимающаяся объектами, которые можно складывать и умножать на число. И вот на таком, казалось бы, очень бедном материале удаётся получить удивительно много полезных результатов.
Геометрические же векторы -- это просто наиболее наглядный пример линейного пространства. Почему его (пространство) и принято называть векторным.