Программирование микроконтролеров

[Eugeen1948]

Цитата:

"Eugeen1948"Вот на этом форуме специалисты высшего класса ответят на любой Ваш вопрос наиболее квалифицированно:

А на этом, значит, одни демагоги собрались?

Цитата:

И потом - Kubat - начинающий, еще пока интересующийся микроконтроллерами, студент. Он специалисту-то и вопрос интересный пока еще не задаст. А на этом форуме ему вполне помогут из-за существующей здесь дружеской атмосферы и традиции помогать тем, кто действительно хочет научиться.

Я не считаю зазорным послушать и поучиться у знающих спецов. Особенно у тех, кто доказал на деле свою компетентность. Чтобы учить других, сначала надо предъявить свои достижения. А иначе это - демагогия. Тот форум, на который я дал ссылку, значительно более дружественный, на нём Вы никогда не встретите выражений типа: "..одни демагоги собрались". Хамства тем более там никто себе не позволяет (а на http://dxdy.ru я сходу приведу десятки примеров откровенного хамства, а уж недружественной атмосферы обсуждений - пруд - пруди!). Нужны ссылки, или сами найдете?
Еще одно соображение: студенту, или даже школьнику, всегда полезно послушать не только молодого специалиста-аспиранта, но и маститого профессора. Тем более что профессор (в обобщенном понятии этого слова) всегда более доходчиво и ясно объяснит что-то, чем учившийся у него студент!

[e2e4]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Intel_P6

Kubat писал(а):

П6 это процы первые пентиумы и последние i-...., потом в пентумах помоему с П3 пошла архитектура NET Burst "сетевой прорыв", расширенный для лучшего обмена и обработкой инфы в сети.

А ну да, спасибо. Лучше Вики не скажешь - http://ru.wikipedia.org/wiki/Intel_P6.
Однако насчет NetBurst не соглашусь с Вами - да и процитированный мной источник также говорит.
Во-первых, NetBurst ориентирована не на сетевые приложения, а на длиннющий конвеер команд, где каждая операция довольно простая. Поэтому считалось, что эта архитектура имеет большой потенциал в наращивании тактовой частоты, но реальность не подтвердила жизнеспособность этого подхода (пока) - остро встала проблема отвода тепла с кристалла. А вот минусы длинного конвеера - самый простой и очевидный - это перегрузка всего конверра при непредсказанном условном переходе, а также сложнейшая синхронизация команд и данных - там такие сложнейшие блоки есть, голову сломаешь. И, конечо, NetBurst - это Pentium 4. Все остальное после Pentium Pro (отличный процессор был в свое время) - вариации на тему P6, хотя в архитектуре Core она получила серьезное развитие, я лично Core уважаю.

Добавлено спустя 3 минуты 45 секунд:

Eugeen1948 писал(а):

Тот форум, на который я дал ссылку, значительно более дружественный, на нём Вы никогда не встретите выражений типа: "..одни демагоги собрались". Хамства тем более там никто себе не позволяет (а на http://dxdy.ru я сходу приведу десятки примеров откровенного хамства, а уж недружественной атмосферы обсуждений - пруд - пруди!). Нужны ссылки, или сами найдете?

Заведите тему в "Работе форума" - обсудим.

Eugeen1948 писал(а):

Еще одно соображение: студенту, или даже школьнику, всегда полезно послушать не только молодого специалиста-аспиранта, но и маститого профессора. Тем более что профессор (в обобщенном понятии этого слова) всегда более доходчиво и ясно объяснит что-то, чем учившийся у него студент!

Вы понимаете, что когда человек осваивает такой инструмент, как Google, ему уже не надо никуда давать ссылок? Все форумы, при желании, находятся за десяток секунд. Я просто не понял Вашей ссылок на внешний огромный ресурс без всякой конкретики (что, кстати, запрещено правилами данного форума).

Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:

Гы. Посмотрел Вашу ссылку - я-то думал, действительно что-то стоящее. А там тем с двадцать штук да ответов в них не больше.
И это Вы называете форумом специалистов высокого класса????

[Eugeen1948]

Цитата:

Гы. Посмотрел Вашу ссылку - я-то думал, действительно что-то стоящее. А там тем с двадцать штук да ответов в них не больше.
И это Вы называете форумом специалистов высокого класса????

Во-первых не 20 а 20000 (см. внимательно старые сообщения ).
Во-вторых все что Вы здесь предлагаете для программирования микроконтроллеров никто давно не делает. Для программирования давно используют т.н. SCADA-системы, а С++ или тем более ассемблер - это полный анахронизм!
Международное сообщество давно разработало и внедрило стандарт для программирования контроллеров - IEC-61131 (в России и СНГ - МЭК-61131).
Вот вам ссылки:
ГОСТ Р 51840-2001 (МЭК 61131-1-92) - Программируемые контроллеры. Общие положения и функциональные характеристики.
Книга: Петров И.В. Программируемые контроллеры. Практическое применение языков стандарта МЭК 61131-3.
Я на 120% уверен, что вы не знаете и не умеете программировать контроллеры ни на одном из этих пяти языков МЭК. Мало того, критикуя специалистов с форума АСУТП, внедривших не одну систему управления на микроконтроллерах (и это не мигания лампочек в гирляндах!, а АСУ ТП сложнейшими процессами в энергетике, химии, газотранспорте и т.д.), Вы показываете полное незнание предмета, и еще пытаетесь это незнание перенести в умы других!

[Зангези]

Eugeen1948 в сообщении #142823 писал(а):

Во-вторых все что Вы здесь предлагаете для программирования микроконтроллеров никто давно не делает. Для программирования давно используют т.н. SCADA-системы, а С++ или тем более ассемблер - это полный анахронизм!

По-моему, Вы, Eugeen1948, смешали в своём сообщении микроконтроллеры и промышленные контроллеры. Всё, что Вы написали, касается только последних. Тема же озаглавлена как "Программирование микроконтроллеров", так что Ваше замечание немножко не в тему (вот и ссылку Вы дали на книгу о ПЛК). Для микроконтроллеров и ассемблер и С в разработках самого широкого профиля ещё как используются и использоваться будут.

Eugeen1948 в сообщении #142823 писал(а):

Мало того, критикуя специалистов с форума АСУТП, внедривших не одну систему управления на микроконтроллерах (и это не мигания лампочек в гирляндах!, а АСУ ТП сложнейшими процессами в энергетике, химии, газотранспорте и т.д.)

Для мигания лампочек в гирляндах достаточно и простого микроконтроллера, а для процессов в энергетике, химии и т. д. требуются промышленные контроллеры.

[Eugeen1948]

Зангези писал(а):

Цитата:

По-моему, Вы, Eugeen1948, смешали в своём сообщении микроконтроллеры и промышленные контроллеры. Всё, что Вы написали, касается только последних. Тема же озаглавлена как "Программирование микроконтроллеров", так что Ваше замечание немножко не в тему (вот и ссылку Вы дали на книгу о ПЛК). Для микроконтроллеров и ассемблер и С в разработках самого широкого профиля ещё как используются и использоваться будут.

Всё течет, всё изменяется. И пнятие -микроконтроллер расширяется (в правильную сторону!).
Прсто смотрите шире на проблему. Сам чип микроконтроллера еще не все. Вот Вам несколько примеров
http://www.prosoft.ru/products/brands/o ... 62370.html
http://www.prosoft.ru/news/2003/225897.html
А вот и прграммирование микроконтроллера без С и Ассемблера:
http://www.prosoft.ru/news/2002/226106.html
Производители микроконтроллеров сами понимают, не дело пользователя "корячиться" с Ассемблером или С. А на рыенке достаточно много продуктов автоматизации проектирования для микроконтроллеров. Только надо не лениться поискать.

[Yuri Gendelman]

Eugeen1948 писал(а):

Зангези писал(а):

Цитата:

По-моему, Вы, Eugeen1948, смешали в своём сообщении микроконтроллеры и промышленные контроллеры. Всё, что Вы написали, касается только последних...

Всё течет, всё изменяется. И пнятие -микроконтроллер расширяется (в правильную сторону!). Прсто смотрите шире на проблему...

Я согласен с Зангези. Стандарт 1131 (теперь он называется 61131) - это стандарт для программирования PLC (Programmable Logical Controllers, ПЛК), а не для embedded controllers (микроконтроллеры). И, хотя конвергенция действительно идет, но скорее в сторону замены ПЛК на универсальные микроконтроллеры (или эмуляции ПЛК).

По-моему стандарт 1131 опоздал. Лет 10-15 назад, когда микроконтроллеры были еще слишком медленными, дорогими, чувствительными к помехам, он мог бы изменить рынок.

[e2e4]

Eugeen1948 писал(а):

Во-вторых все что Вы здесь предлагаете для программирования микроконтроллеров никто давно не делает. Для программирования давно используют т.н. SCADA-системы, а С++ или тем более ассемблер - это полный анахронизм!

Ну ну. Даже комментировать не буду подобную чушь.

Цитата:

Я на 120% уверен, что вы не знаете и не умеете программировать контроллеры ни на одном из этих пяти языков МЭК. Мало того, критикуя специалистов с форума АСУТП, внедривших не одну систему управления на микроконтроллерах (и это не мигания лампочек в гирляндах!, а АСУ ТП сложнейшими процессами в энергетике, химии, газотранспорте и т.д.), Вы показываете полное незнание предмета, и еще пытаетесь это незнание перенести в умы других!

1. Я не умею программировать SCADA-системы, хотя имею о них представление, состыковывался с ними во многих проектах. Но тема называется, как уже правильно отметили, "программирование микроконтроллеров". Расширять термин "микроконтроллер" до АСУ ТП не собираюсь, да и не видел, чтобы это кто-то делал, кроме вас.

2. Специалистов с указанного вами форума я не критиковал, я критиковал наполнение указанного форума и вас конкретно.

3. Прошу указать конкретные примеры моего незнания предмета, или некорректное высказывание, или другую ошибку по теме микроконтроллеров (в каноническом понимании этого термина), иначе ваша последняя фраза, обращенная ко мне - суть простая клевета.

[sergey13666]

Мужики помогите сам чето не пойму!
Проблема заключается в том что в протеусе сделал схему на писал прогу для МК потом включаю симуляцию и пишу в вертуальный терминал например 1 Мк понимает и включает и латинские буквы понимает а руские не понимает и в терминале вместо русоко чёрт знает что выводит.

Заранее извените если не понятно вырозил свою проблему, я только учусь.
И заранее спасибо за помощь.
мой ICQ 468457130

[SSerge]

sergey13666 в сообщении #219478 писал(а):

Проблема заключается в том что в протеусе сделал схему на писал прогу для МК

А какой именно микроконтроллер Вы сообщить забыли, впрочем догадаться не трудно

Рекомендую: http://electronix.ru/forum/
Переводы документации на русский http://www.gaw.ru

А вот с протеусом связываться не рекомендую, только время потеряете.

[Chifu]

Есть одноплатные микроконтроллеры на микропроцессорах и собственно однокристальные микроконтроллеры. ПЛК может быть построен на микроконтроллере (сам ПЛК является достаточно крупным стандартизованным блоком), так вот чтобы спроектировать ПЛК надо уметь программировать микроконтроллеры или ПЛМ. SCADA - это проектирование систем, а не программирование микроконтроллеров, языки проектировыания автоматизированных систем не годятся для программирования универсальных процессоров. Соответственно диапазон цен ПЛК - десятки тысяч рублей, микроконтроллеры - сотни рублей. Для учебной лаборатории покупка одноплатного IBM PC-совместимого контроллера слишком затратна, не говоря уж про соответствующие програмные системы проектирования. Стандарты ПЛК и SCADA - для того чтобы было проще и главное с единых позиций строить системы автоматизации. Фирма наверное может купить систему программировая, а вот начинающий радиолюбитель? Естественно всё развивается и дешевеет, поэтому системы проектирования в программировании со временем становятся доступнее для радиолюбителей, а ПЛК приобретают универсальность микроконтроллеров. ПЛК иногда имеют функцию настраиваемых ПИД-регуляторов, а вот как быть если система управления должна быть более высоких порядков, может ли "чёрный ящик" из стандартных ПИД-регуляторов обеспечить гарантированную устойчивость сложной системы упавления? Это кстати вопрос про катастрофу на Саяно-Шушенской ГЭС.

[Pavia]

Chifu
Как по мне микроконтроллеры давно завоевали рынок. Просто они еще молоды. Многие не готовы поверить в их надежность. Через 5-10 лет сменится поколении и все будет. А сложная система может работать надежно. Только в нее надо во первых заложить надежность. А во вторых сделать 100% тестирование на всех этапов. А не как сейчас на всяких там Саяно-Шушенской ГЭС когда тестирование ведется поверхностно, выборочно.
В программирование тестирование хотя и можно сказать развито. Но опять таки только в крупных компаниях. И то не очень. А про физику я не говорю кнопки нажали лампочка загорелось. А то что на датчик не реагирует не тестируется.
А в микроконтроллеры тестирование заложено. Они просто без этого производится не могут чуть что миллионные затраты. Хотя наверняка там тоже на этом экономят.
Да и код для контроллера тестировать проще чем механику собранную вручную.

[SSerge]

Тестирование, говорите...
В не очень сложной программе для микроконтроллера примерно 100 операторов if,
вопрос: сколько времени займёт полное тестирование всех 1267650600228229401496703205376 вариантов ветвления программы?

[Chifu]

Pavia писал(а):

Да и код для контроллера тестировать проще чем механику собранную вручную.

Дело даже не в надёжности кодирования, а в работе по составлению математической модели работы с цифровой частью, т.к. оценка устойчивости базируется на исследовании линейных (аналоговых) систем. Раньше знали характеристику каждого датчика, каждого преобразователя, каждого блока автоматики и в гидроэнергетике мощная школа автоматики стабилизирования генерации и распределения электроэнергии. Вопрос в том, не заслоняют ли системы проектирования с использованием ПЛК своей простотой использования сложности построения автоматических систем, т.е. будет ли цифровая система работать так как было нарисовано в системе проектрования, тем более там где натурные испытания невозможны, т.е. нельзя поставить блок на гидроагрегат и посмотреть что из этого получится? Не иначе как дух Чубайса полтергест на Саяно-Шушенской устроил.

[Pavia]

Цитата:

Дело даже не в надёжности кодирования, а в работе по составлению математической модели работы с цифровой частью, т.к. оценка устойчивости базируется на исследовании линейных (аналоговых) систем.

Я думаю это разрешимо. Только этим должна заниматься специальная контора(НИИ или фирма).

Цитата:

т.е. будет ли цифровая система работать так как было нарисовано в системе проектрования, тем более там где натурные испытания невозможны, т.е. нельзя поставить блок на гидроагрегат и посмотреть что из этого получится?

Ровно также как и не цифровая. Главное что-бы за простотой разработки не потерялась какая либо мелочь, которая может привести к катастрофе. Но для этого и нужно тестирование виртуальное и реальное. Да и упрощение уменьшает вероятность ошибки.

[e2e4]

Chifu писал(а):

Вопрос в том, не заслоняют ли системы проектирования с использованием ПЛК своей простотой использования сложности построения автоматических систем,

А какая разница? Т.е. вопрос то ни о чем - ПЛК - это всего навсего элементная база для автоматизированных систем. Автоматизированные системы, в свою очередь, могут строиться и на других элементных базах.