Пара вопросов про теорию де Бройля — Бома

[warlock66613]

Протоны удерживаются не благодаря тому что в статье нарисовано (траектории), а ровно благодаря тому, что в статье не нарисовано ($\psi$). Это антивизуализация.

[Munin]

madschumacher в сообщении #1427147 писал(а):

Само собой, как и любые другие химические концепции, будь то молекулярные/атомные орбитали, атомные заряды, порядки связи и т.д.

Вот на орбитали наезжать не надо. Это честные решения одночастичной задачи Шрёдингера.

madschumacher в сообщении #1427147 писал(а):

А чем это, простите, является?

Это является визуализацией максимум болезненных фантазий тов. Бома.

madschumacher в сообщении #1427147 писал(а):

Химическая связь в физическом смысле -- это процесс удерживания двух ядер рядом электронами. Это наблюдаемый факт, его можно по-разному визуализировать, например при помощи того, как расположены атомы в пространстве, более детальный взгляд можно получить, взглянув на то, как электроны размазаны в пространстве на картах электронной плотности.
Эти траектории играют ровно ту же самую роль.

Нет, не ровно ту же самую. Они делают вид, что изображают какую-то более глубокую физическую реальность, чем наличие хим. связи в молекуле. И в этом пункте - они врут.

Если вы лично понимаете, что они врут, - это хорошо. Большинство тех, кто будет смотреть на эти картинки, этого не поймёт. И это надо учитывать. Учитель не должен вводить в заблуждение.

-- 22.11.2019 11:48:30 --

warlock66613 в сообщении #1427148 писал(а):

Это антивизуализация.

Именно так!!!

[madschumacher]

Munin в сообщении #1427151 писал(а):

Вот на орбитали наезжать не надо. Это честные решения одночастичной задачи Шрёдингера.

Орбитали водородоподобного атома -- да.
А вот про многоэлектронные орбитали такого сказать нельзя. Именно поэтому их столько сортов и видов, разной степени полезности в разных видах вычислений.

Munin в сообщении #1427151 писал(а):

Нет, не ровно ту же самую. Они делают вид, что изображают какую-то более глубокую физическую реальность, чем наличие хим. связи в молекуле. И в этом пункте - они врут.

Давайте так: у меня что-то подобное сказано в тексте? То, как я преподношу их -- это источник симпатичных картинок, не более того. Есть и скрытый смысл, который я закладываю, связанный с

warlock66613 в сообщении #1427148 писал(а):

Протоны удерживаются не благодаря тому что в статье нарисовано (траектории), а ровно благодаря тому, что в статье не нарисовано ($\psi$).

Поскольку квантовый потенциал в некотором смысле -- это "проекция" волновой функции на траектории, подобные траектории в некотором смысле "визуализуют" волновую функцию, а следовательно и химическую связь.
Нигде я не говорил о бомовской интерпретации, в которой, кмк, Вы меня пытаетесь упрекнуть. Более того, я чётко оговорил, что интерпретации обсуждать не собираюсь:

Цитата:

Эту (как и другие) интерпретацию мы обсуждать не будем.

[Munin]

madschumacher в сообщении #1427158 писал(а):

Орбитали водородоподобного атома -- да.

Угу. Водородоподобной молекулы.

madschumacher в сообщении #1427158 писал(а):

А вот про многоэлектронные орбитали такого сказать нельзя.

Я всё это знаю. Потому и сказал "одночастичного". А вы пропустили мимо ушей.

Зато на одночастичном строится Хартри-Фок.

madschumacher в сообщении #1427158 писал(а):

Давайте так: у меня что-то подобное сказано в тексте?

Да. Ровно в той фразе, которую я процитировал.

madschumacher в сообщении #1427158 писал(а):

То, как я преподношу их -- это источник симпатичных картинок, не более того.

Если убрать ту фразу - то да. Хотя хорошо бы ещё явным текстом подчеркнуть "это не более чем источник симпатичных картинок". Как авторитетное для неспециалистов мнение уважаемого квантхимика.

madschumacher в сообщении #1427158 писал(а):

Поскольку квантовый потенциал в некотором смысле -- это "проекция" волновой функции на траектории

Охосподи, не надо так. Ни на хабре, ни в курилке, ни даже шёпотом в туалете самому себе.

madschumacher в сообщении #1427158 писал(а):

подобные траектории в некотором смысле "визуализуют" волновую функцию, а следовательно и химическую связь.

Нет. Ни в каком.

Нарисуйте сам этот потенциал как "плотный туман" - поговорим. Хотя лучше уж $|\psi|^2$ рисовать.

madschumacher в сообщении #1427158 писал(а):

Нигде я не говорил о бомовской интерпретации, в которой, кмк, Вы меня пытаетесь упрекнуть.

Вы формулы писали. Не написать слово, но написать формулу, - большее преступление.

[madschumacher]

Munin в сообщении #1427164 писал(а):

Я всё это знаю. Потому и сказал "одночастичного". А вы пропустили мимо ушей.

Зато на одночастичном строится Хартри-Фок.

Нет, я это слово никуда не упустил, а написал то, что написал именно из-за эффективно одночастичных задач, т.е. методов Хартри-Фока и Кона-Шэма.
Потому что иначе придётся сказать, что эти орбитали имеют строгий физ.смысл.

(Оффтоп)

не, какой-то точно имеют, теорема Купманса нам об этом гордо сообщает, но весьма ограниченный.

Munin в сообщении #1427164 писал(а):

Как авторитетное для неспециалистов мнение уважаемого квантхимика.

Ой, да ладно, какой я там под ником кому-то авторитет. Так, какой-то ботаник на досуге пишущий какие-то забавности.

Munin в сообщении #1427164 писал(а):

Охосподи, не надо так. Ни на хабре, ни в курилке, ни даже шёпотом в туалете самому себе.

А можно поподробнее, в чём именно ересь? В самом бомовском формализме?

Munin в сообщении #1427164 писал(а):

Нарисуйте сам этот потенциал как "плотный туман" - поговорим. Хотя лучше уж $|\psi|^2$ рисовать.

Знаете, я видел много таких картинок, и строил даже такие картинки сам. По сравнению с теми, что я нагенерил в том посте, все они отстой (хотя может у меня глаз просто приелся).

[Munin]

madschumacher в сообщении #1427264 писал(а):

А можно поподробнее, в чём именно ересь?

В употреблении слов в контексте, в котором они теряют всякий смысл, и становятся туманными словосочетаниями. Что такое "проекция волновой функции"? Что такое "проекция на траектории"? Бессмыслица. Самое лучшее, что можно сказать про такое - "это стихи".

Lia в сообщении #1426305 писал(а):

Тема перемещена из форума «Междисциплинарный раздел» в форум «Пургаторий (Св)»
Причина переноса: стихи же.

madschumacher в сообщении #1427264 писал(а):

Знаете, я видел много таких картинок, и строил даже такие картинки сам. По сравнению с теми, что я нагенерил в том посте, все они отстой (хотя может у меня глаз просто приелся).

Может, и отстой. Зато правдивые и честные, в отличие от.

Физик должен высечь у себя на лбу: мы не имеем права приказывать природе, какой ей быть. Какой она оказывается, то мы и должны принять без возражений.

[Утундрий]

madschumacher
На каком этапе и по какой причине уравнения движения частиц вдруг сделались второго порядка? В оригинальной теории волны-пилота задаётся сама скорость.

[warlock66613]

Утундрий, в оригинальной теории де Бройля - первого порядка, в переформулировке Бома - второго.

[Утундрий]

warlock66613
Есть где-нибудь внятное изложение всей этой кухни? (Рукопедию, если что, смотрел).

[warlock66613]

Посмотрите статью Bohm's realist interpretation of Quantum mechanics. Цитата оттуда:

Цитата:

In Bohm’s original formulation the modified Hamilton-Jacobi equation, and the continity equation played an important role. <...> Bohm regarded particles moving under the influence of the forces just as in Newtonian theory except that now they were subject an additional Quantum force due the new quantum potential $Q$. <...> In fact the textbooks of Holland, and of Bohm and Hiley on Bohm’s theory follow this approach.

Bohm was, of course, aware that his theory can be reformulated as a first order theory bytaking the Schrodinger equation for time evolution of the wavefunction $\psi$ and the guidance equation for the particle velocities specified in terms of wavefunction and it’s gradients. This formulation was preferred by John Bell in his presentation of theory. It has been used Durr and his collaborators extensively and they have named it Bohmian Mechanics.

В общем, есть две формулировки. Только не де Бройля и Бома, как я сказал выше, а совсем наоборот: оригинальная второпорядковая как раз Бома и её однопорядковая переформулировка, изложенная, например, Беллом.

Если нужно подробное изложение, то есть книга Dürr, Goldstein, Zanghì "Quantum Physics Without Quantum Philosophy" - но там везде используется первопорядковая форма (что неудивительно, учитывая процитированное выше), и квантовый потенциал вводится только при обсуждении квазиклассики.

[Утундрий]

warlock66613
Спасибо, занятное чтиво. Мегапафосное в начале, разливающееся философским морем в средней части и пшиком в конце.

madschumacher
В общем, как я и думал, ваши электрончики должны не кривые выписывать, а тупо висеть в пространстве. Если конечно вы хотите продолжать называть свои упражнения теорией Бома.

[warlock66613]

Утундрий в сообщении #1427416 писал(а):

Мегапафосное в начале, разливающееся философским морем в средней части и пшиком в конце.

По моим наблюдениям, это применимо почти к каждому изложению бомовской механики. Особенно в части пафоса в начале.