Разводка печатных плат

[upgrade]

(Оффтоп)

EUgeneUS в сообщении #1425493 писал(а):

алармистские заявления upgrade и веселят, и поднадоели уже - слишком их много, имхо.

Это очень важное замечание, ссылки, пожалуйста, приведите именно "алармистких заявлений" и заодно поясните, что вы под этим понимаете.

[Dmitriy40]

upgrade в сообщении #1425484 писал(а):

Боюсь, ничего этого уже не нужно.

Все указанные проги я не смотрел конечно, но даже при беглом взгляде хорошо видно, что минимум 90% из них не смогут указать вам на ошибку согласования цепей или взаимные наводки. И лишь примерно пара из них сможет посчитать реальные параметры цепей по плате - при условии что именно вы подставите ей нужные параметры, в которых надо ещё нехило разбираться.
Большинство прог на этой странице - по большому счёту не более чем графические редакторы, более-менее специализированные, с кучей дополнительных опций конкретно для получения файлов заданного формата (для производства ПП). Почти все оставляют правильность платы на вашу ответственность и проверяют лишь факт электрического соединения и зазоры между проводниками, не более. Даже банальную одинаковость длин диф.пары далеко не во всех можно вытащить/получить/узнать и тем более задать явно.
В общем без знания и понимания физики происходящего для хоть немного сложных плат с большой вероятностью будет как описал выше Xmas про 90дБ сигнал. А чаще просто вообще не заработает.
Что-то простенькое, не высокочастотное (до сотен кГц), с не слишком слабыми сигналами (а в идеале лишь цифровыми), но и не силовые цепи - да, нарисовать можно и с школьной физикой на троечку, чуть более сложное (да хоть банальный импульсный источник питания с неплохими параметрами) - уже нет.

EUgeneUS в сообщении #1425493 писал(а):

Но алармистские заявления upgrade и веселят, и поднадоели уже - слишком их много, имхо.

Полностью поддерживаю выделенное.

upgrade в сообщении #1425498 писал(а):

ссылки, пожалуйста, приведите именно "алармистких заявлений"

Пожалуйста:

upgrade в сообщении #1425484 писал(а):

Боюсь, ничего этого уже не нужно. Или вернее - смысла особого в изучении таких вещей в РФ нет, лучше изучить соответствующее ПО.

Причину обосновал выше.

eugrita
Для программиста знать как согласовывать цепи на печатной плате, тем более в СВЧ области - это примерно как для повара точно понимать все тысячи происходящих химических реакций с органическими веществами в процессе жарки куска мяса. Интересно, познавательно, может даже в чём-то полезно - но для целей повара очень сильно избыточно.

[Xmas]

С моим нулевым титулом я не вправе обсуждать кого-то. Но знаю старую мудрость, которая заканчивается словами "караван идёт". Россия видела и покрепче ситуации. Мне очень жаль, что было 30 лет гамна. Может, сейчас, оно уплывёт по течению, и можно будет вернуться к науке. Извиняюсь за художественный пафос.

[upgrade]

Dmitriy40 в сообщении #1425502 писал(а):

Все указанные проги я не смотрел конечно, но даже при беглом взгляде хорошо видно, что минимум 90% из них не смогут указать вам на ошибку согласования цепей или взаимные наводки. И лишь примерно пара из них сможет посчитать реальные параметры цепей по плате - при условии что именно вы подставите ей нужные параметры, в которых надо ещё нехило разбираться.
Большинство прог на этой странице - по большому счёту не более чем графические редакторы, более-менее специализированные, с кучей дополнительных опций конкретно для получения файлов заданного формата (для производства ПП). Почти все оставляют правильность платы на вашу ответственность и проверяют лишь факт электрического соединения и зазоры между проводниками, не более. Даже банальную одинаковость длин диф.пары далеко не во всех можно вытащить/получить/узнать и тем более задать явно.

А теперь, внимание: обратите внимание на стоимость этих изделий и прикиньте на что способен профессиональный продукт для промышленного применения, если вот эти поделки уже способны разрабатывать печатные платы на вполне доступном к реализации уровне (надо лишь подкрутить немного: "при условии что именно вы подставите ей нужные параметры, в которых надо ещё нехило разбираться") ВУЗ ведь - это промышленное применение, верно? В ВУЗах ведь не для домашних поделок специалистов готовят, а чтобы они работали в промышленности, так ведь?
Приведу пример из повседневного быта каждого: есть такая штука "ворд", вы думаете современного студента надо учить делать текстовые редакторы, чтобы писать быстро и грамотно курсовики? Нет, его нужно учить работать в ворде и пауэрпойнте.
Почему же вы настаиваете на изучении схемотехники низкого уровня, если её разработка (именно низкого уровня) в России не представлена практически вообще нигде в промпроизводстве, какой смысл тратить на это время, если никто не собирается конкурировать с такими разработками даже в мечтах?

Dmitriy40 в сообщении #1425502 писал(а):

В общем без знания и понимания физики происходящего для хоть немного сложных плат с большой вероятностью будет как описал выше Xmas про 90дБ сигнал. А чаще просто вообще не заработает.

Заработает, на отдельном столе в отдельной лаборатории у отдельного студента - заработает, поищет по гуглу и доделает. И каменный цветок выточит один мастер и блоху подкует - тоже один мастер. Но только один. А в массе своей если выбирать между изучением схемотехники и изучением программ, которые могут её самостоятельно формировать - надо выбирать программы, потому что не разрабатывают и не делают схемотехнику в России индустриально, нужна куча плат - заказывают в Китае. Тоже самое что сейчас изучать ассемблеры в России, тоже самое что изучать русский язык, - временные затраты огромные, эффект никакой - все равно в отстающих будете, не перегоните вы разработчиков ассемблеров, можно дать общее представление - и только. Чтобы перегнать разработчиков ассемблеров и схемотехники низкого уровня - фундаментальных вещей, надо фундамент менять, как выше написали.
Поэтому, это не алармистские заявления, а вывод, основанный на изучении окружающей Российской действительности, в которой у человека, знающего английский шансы устроиться на работу намного выше, чем у специалиста по этой работе. Или будем реалии отрицать? Я пас.

[wrest]

Dmitriy40 в сообщении #1425502 писал(а):

В общем без знания и понимания физики происходящего для хоть немного сложных плат с большой вероятностью будет как описал выше Xmas про 90дБ сигнал.

Я все-таки думаю что имеются в виду не знания физики, а некоторые ремесленные знания, что при проектировании плат таких-то надо учитывать то-то. Во всяком случае, если где этом и учат, то не при изучении физики.

Dmitriy40 в сообщении #1425502 писал(а):

Интересно, познавательно, может даже в чём-то полезно - но для целей повара очень сильно избыточно.

Я бы сказал - бесполезно. Не знаю каких масштабов уже на самом деле достигли облака, но мне почему-то кажется, что на реальном железе сейчас больше работает гипервизоров, чем "обычных" операционных систем и прикладных программ. Что касается смартфонов, то опять же, как я понимаю, андроид это гипервизор, пользовательский софт не работает "на железе", а работает в виртуальной ява-машине. В этой связи вопрос про печатные платы совершенно вне интересов программиста.

[Dmitriy40]

upgrade в сообщении #1425505 писал(а):

прикиньте на что способен профессиональный продукт для промышленного применения

Зачем мне что-то прикидывать если я ими пользуюсь, пусть и не каждодневно? И немного представляю их ограничения? А рядом сидит коллега, который только ими и пользуется всё рабочее время? Потому и смешат ваши попытки заменить знания умениями юзать готовый софт. Многим для их поделок хватит, тут вы правы, но очень далеко не всем!

upgrade в сообщении #1425505 писал(а):

Почему же вы настаиваете на изучении схемотехники низкого уровня, если её разработка (именно низкого уровня) в России не представлена практически вообще нигде в промпроизводстве

Совершенно необоснованное заявление. Даже смешно возражать. Просто повторю: даже разработка простейшего импульсного преобразователя напряжения требует уже некоторых знаний по разводке печатных плат, которые в программы по вашей ссылке не интегрированы! Они должны быть в голове у рисовальщика этих плат. Почти все эти проги (не буду "за глаза" утверждать про все) - инструмент, как молоток или фрезерный станок, для достижения качественного результата надо уметь ими правильно пользоваться.
Фактически вы своим утверждением говорите что в РФ вообще не проектируют и не производят печатных плат и изделий сложнее мигалок лампочками. Ну-ну. Вообще-то даже лично я делаю платы сложнее. А уж коллега рядом обрабатывает по несколько таких плат в день, ежедневно, годами. И я сижу не в Резоните.

upgrade в сообщении #1425505 писал(а):

потому что не разрабатывают и не делают схемотехнику в России индустриально, нужна куча плат - заказывают в Китае.

Вы путаете разработку печатных плат и их производство. Производство - да, в китае, потому что дешевле и качественнее (за не безумные деньги как у нас). А вот разработку ... Если бы вы хоть что-то понимали в схемотехнике и видели платы китайской разработки - вы бы молчали. Я - видел. Видел даже как китайцы нагло копируют наши платы 1-в-1, без всякой отсебятины, даже с незамеченными нами ошибками. Вот с другой стороны сидит инженер, который много лет проектирует блоки питания LED светильников. И многие из них китайцы серийно выпускают под собственной маркой. Повторю: с незамеченными вовремя ошибками! Да, они так и остаются уже годы в производимых китайцами платах, хотя в наших давно поправлены. У него отдельная забава заказать какой-нибудь новый блок питания у китайцев и проверить исправили ли ошибки ...

Так что если лично вы ничего не проектируете и даже не знаете людей кто этим занимается в России - так и не говорите что их вообще нет и они не нужны. Или что им хватит умений таскать мышкой элементики по плате, не заморачиваясь физикой процессов в схеме, мол это всё программа сама за них посчитает и разрулит все конфликты. Не посчитает и не разрулит. А часто даже и не обнаружит в принципе. Даже платная за несколько тысяч уе. Ибо проверяли, неоднократно, на личном опыте (не я, коллеги рядом). Да, есть программы более-менее точного моделирования плат, но они стоят на два порядка больше (поближе к миллиону уе если память не изменяет) и чтобы их правильно настроить для корректных расчётов надо пару семестров учиться физике (а не юзанью этих программ, без знания физики там 90% терминов просто не поймёшь). Печалька.

wrest
Я имел в виду что при разводке 5ГГц сигнала (напомню, это и USB3, и HDMI, и DDR5, и много каких ещё) надо представлять что на него может повлиять и как это учесть (и надо ли). Просто набором советов "делай так и не иначе" тут не всегда обойдёшься, часто эти советы вступают в противоречие между собой и надо искать компромисс, понимая при этом чем жертвуешь.
В плане же зачем это программисту ... ну например навскидку что нельзя в линию связи загнать протокол со скоростью обмена 10Гбит/с, даже между микросхемами на одной плате. Ну вот не сможет инженер разводчик платы обеспечить такие параметры за желаемые цену и сроки. Абстракции от аппаратуры дело конечно хорошее, но надо же и рамки иметь.
Впрочем я согласен с Вами что для чистого программиста это практически не нужно (в крайнем случае ему инженеры-проектировщики плат по шапке дадут и заставят переделать, или приструнят ещё на этапе согласования ТЗ).

(Востребованность ассемблера)

Кстати знание ассемблера всё ещё востребовано, в секторе дешёвых среднесерийных изделий (не сотни, но и не миллионы), там любят экономить считанные рубли и разница в стоимости МК за 15р и за 50р при полной себестоимости рублей в 150 заметна. А для МК за 15р на С не очень-то попишешь ... Т.е. можно, но функционал будет скудным. А на асме можно реализовать на порядок больше. Опять же, знаю по личному опыту, например брелки для сигнализаций делали, там один из самых дешёвых PIC поставили и на асме я написал прошивку проще и быстрее чем боролся бы с компилятором С, его фик заставишь скомпилить быструю программу или с более-менее фиксированным временем исполнения, а в этой программе так уж получилось что порядка двух третей кода критично ко времени, логика работы высокого уровня там примитивная.

-- 12.11.2019, 15:31 --

upgrade в сообщении #1425505 писал(а):

в промпроизводстве

Не очень понимаю что для вас промпроизводство (это айфоны что ли?), но вот тот инженер рядом что БП для LED светильников проектирует, так эти светильники потом ставятся и в РЖД, и в РосДор (или как там его), и в бизнес-центры, и много куда ещё. Десятками тысяч. Специально для вас подчёркиваю: человек сидит рядом, в РФ, именно он и разрабатывает, причём лучше и дешевле китайцев (ибо они тупо копируют, а улучшить и удешевить не могут). И если для вас десятки тысяч (пусть даже в год, я в экономику не лез, просто детали для них заказываются такими объёмами) это не промпроизводство, то я уж и не знаю. Но да, не айфоны.

[wrest]

Dmitriy40 в сообщении #1425512 писал(а):

Абстракции от аппаратуры дело конечно хорошее, но надо же и рамки иметь.

Конечно, просто заявлено было вот что:

eugrita в сообщении #1425438 писал(а):

Нужно ли это знать изучающим информатику в ВУЗе при изучении устройства компьютера?

А информатика (computer science) и схемотехника (circuit design) -- помойму ортогональные области...Дальше было заявлено

Xmas в [quote="eugrita в сообщении #1425442 писал(а):

Давайте сойдемся на таком курсе как схемотехника.

То тут конечно, тоэ, свч, дорожки, длинные линии, микрополоски и вот это вот всё - в полный рост. Мне, правда, трудно представить инженерную специальность, на которой читают как информатику, так и [цифровую] схемотехнику, так сказать, в "полном объеме".

[upgrade]

Dmitriy40 в сообщении #1425512 писал(а):

А вот разработку ... Если бы вы хоть что-то понимали в схемотехнике и видели платы китайской разработки - вы бы молчали. Я - видел. Видел даже как китайцы нагло копируют наши платы 1-в-1, без всякой отсебятины

Вас почитать, компании Хуавей, Мейзу, ... либо не существуют, либо не разрабатывают схемотехнику, либо тырят ее у вас. Я пишу о индустрии, а не об отдельных "ювелирных мастерских", в которых работает Левша. Где признаки индустрии? Мало ли что разрабатывает ваш сосед, сосед - это не индустрия. Индустрия - это когда вы открываете РБК или интерфакс или сводки новостей по фондовому рынку и читаете "из компании такой то ушел руководитель разработки программного обеспечения для производства печатных плат, акции компании упали на 2% (на один полмиллиарда долларов)". А если индустрии нет, зачем студенту института это, кому он будет это после выпуска продавать? Студенту МГУ я понимаю зачем это, а зачем это студенту обычного технического ВУЗа, обучающегося не по специальности "схемотехника", чему современному и конкурентоспособному его могут научить не в ущерб другим предметам?

[realeugene]

eugrita в сообщении #1425438 писал(а):

Вроде важным этапом при проектировании печатной платы является разводка, т.е. согласование волновых сопротивлений необходимое для корректной работы

Разводка печатной платы - это не только и не столько согласование импедансов. Это отдельная профессиональная специализация при конструировании электронных изделий. Программисту ей владеть не нужно, если только он не занимается самым-самым нижним уровнем, где её понимание полезно для обнаружения ошибок коллег.

eugrita в сообщении #1425438 писал(а):

В компьютере печатной платой является материнская плата Они работают на высоких (СВЧ) тактовых частотах.

Часть шин компьютера работает на СВЧ частотах.

eugrita в сообщении #1425438 писал(а):

Где это хорошо изложено?

В стандартах на эти шины.

eugrita в сообщении #1425438 писал(а):

Нужно ли это знать изучающим информатику в ВУЗе при изучении устройства компьютера?

На мой взгляд, иметь об этом некоторое понятие полезно для расширения кругозора, но не обязательно.

eugrita в сообщении #1425438 писал(а):

Актуально ли это для смартфонов?

Более чем. Навороченный смартфон - это самый высокотехнологичный современный персональный компьютер. В смартфонах кроме цифровых СВЧ цепей используется ещё и куча аналоговых СВЧ цепей для радиосвязи.

-- 12.11.2019, 16:35 --

wrest в сообщении #1425461 писал(а):

У смартфонов частоты пониже, интеграция побольше, и расстояния покороче, так что вряд ли, как мне кажется, свч проблемы их захлестывают.

А вот нифига. Тот же PCIe внутри + плотная разводка с очень большим количеством слоёв + радиотрактов несколько, работающих одновременно в близких частотных диапазонах как на приём, так и на передачу.

-- 12.11.2019, 16:41 --

wrest в сообщении #1425508 писал(а):

андроид это гипервизор, пользовательский софт не работает "на железе", а работает в виртуальной ява-машине

Андроид - это линукс с небольшими надстройками, в него можно JIT компилировать и не только Яву (какая ещё интерпретирующая Ява-машина в 2019-м году?), но можно как-то собирать и нативные приложения.

[Dmitriy40]

upgrade
Ну простите что капитализация нашей компании не миллиарды usd и о ней не пишет рбк. Если для вас всё что дешевле - не промышленность (индустрия) и в ней работать зазорно для любого грамотного студента - это чисто ваши проблемы. А не мои или не студентов. Вот только компаний с миллиардными капиталами в мире не так уж много и всех студентов они не поглотят, а вот мелких компаний много-много десятков тысяч и там в сумме работает пожалуй на порядки больше людей, а значит и шансов устроиться туда студентам столь же выше. Вы бы вернулись с небес на землю, а? Мир не ограничивается лишь ТОП500 компаниями, про которые пишут в РБК, очень сильно не ограничивается.

wrest
Я сразу согласился что программисту знание проектирования плат практически не нужно (про исключения забудем).
И спорил лишь с высказываниями upgrade что такие знания не нужны вообще никому в РФ и проще/выгоднее уехать.

[realeugene]

Dmitriy40 в сообщении #1425534 писал(а):

И спорил лишь с высказываниями upgrade что такие знания не нужны вообще никому в РФ и проще/выгоднее уехать.

IMHO они нужны только сотрудникам некоторых компаний, ориентированным на местного потребителя, кем бы он ни был. А тех же китайских разработок материнских плат для десктопов я в Москве видел немало. Китай, кстати, это не только материковый Китай. И китайскую локализацию профессиональных пакетов программ сейчас встретить легче, чем русскую.

-- 12.11.2019, 17:08 --

upgrade в сообщении #1425505 писал(а):

и прикиньте на что способен профессиональный продукт для промышленного применения

Вот только все такие продукты для промышленного применения ориентированы на пользователей, получивших очень хорошее профессиональное образование. Без которого вы, просто, не поймёте, зачем в них все эти кнопочки понатыканы.

[wrest]

realeugene в сообщении #1425529 писал(а):

радиотрактов несколько, работающих одновременно в близких частотных диапазонах как на приём, так и на передачу.

Трактов может и несколько, а микросхема одна -- "модем". И в ней GSM\CDMA\GPS\WiFi\Bluetooth\GPS\GLONASS и т.д. и всё уже разведено внутри.
Впрочем, не буду спорить.

[arseniiv]

realeugene в сообщении #1425529 писал(а):

какая ещё интерпретирующая Ява-машина в 2019-м году?

Ну кстати никто вроде про интерпретацию не говорил.

[realeugene]

arseniiv в сообщении #1425538 писал(а):

Ну кстати никто вроде про интерпретацию не говорил.

Говорилось про исполнение кода, а после JIT там код вполне native.

[arseniiv]

Да, но те, кто его писал, могут об этом не думать. Впрочем, я запутался кто что аргументировал.