Транстрансгуманизм

[epros]

Vladimir-80 в сообщении #1422443 писал(а):

Мне достаточно будет единственного акта самопроизвольного творчества машины

https://eclpressarchive.wordpress.com/1981/12/04/автоматический-скальд/ писал(а):

Автоматический скальд

Скальды — древнеисландские поэты, слагавшие хвалебные (драпа) или уничижительные (нид) стихи по поводу каких-либо событий или предметов. Характерный элемент скальдической поэзии – наличие кеннингов, т.е. жесткой схемы кодов, с помощью которых обозначаются основные герои стихов. Так, для ворона существовали кеннинги «оса трупов», «лебедь крови», «гусь крови» и т.п. Советский математик Ю. И. Манин обратил внимание на то, что кеннинги образуются по схеме, хорошо поддающейся алгоритмизации. В дальнейшем группой «Статистика речи» под руководством профессора Р. Г. Пиотровского была разработана компьютерная программа «Скальд», сочинявшая стихи в духе скальдов с учетом системы аллитераций, внутренних и конечных рифм, но на русском языке. Один из примеров компьютерного творчества:

Нид ворону

Ври, вран –
Вор ран,
гриф гроз,
гусь слез.
Сохл, плох,
трухл, рухл,
дряхл, чахл,
затхл, тухл,
жухл, слаб,
жрун жаб…
Дрянь – вран.
Дрянн, дран!

В этом стишке все слова – односложные, поскольку в компьютер был введен словарь только из таких слов. Предполагалось, что в дальнейшем программа научится писать стихи и по-исландски.

-- Пн окт 28, 2019 12:06:11 --

Dmitriy40 в сообщении #1422618 писал(а):

PS. Кстати, всем адептам уникальности человека рекомендую посмотреть на ютубе лекции Сергея Маркова о переносе сознания в компьютерную нейросеть. Обещают лет через 5 работающую модель мозга человека во всей его сложности (например в его выступлении, с 3:14 до 4:13
). Пока с этим можно спорить и игнорировать, но отдельные работающие отделы мозга крысы уже были продемонстрированы (пруфы есть в его же лекциях). Осталось 3-4 порядка сложности и вуаля. Обещают лет за 8-10 (с 2015) их пройти.

Полагаю, что это и есть наше неизбежное будущее. А вовсе не лежание в нирване с трубкой во рту, на полном обслуживании у ИИ, как полагает ТС.

[Mihaylo]

epros в сообщении #1422724 писал(а):

Выше я приводил пример, как цели программы "угадай животное" в процессе обучения могут трансформироваться из "угадать животное" в "угадать минерал".

Любое поведение можно объяснить какой-либо "целью". Например, камень хочет упасть на землю.

А если программа ИИ зависнет, то можно будет сказать, что "она так захотела". Или же программа может работать так, чтобы максимизировать тепловыделение процессора. И мы тоже можем сказать "се ля ви".

Внутренние цели бессмысленны, как видите.

Просто, когда Вы рассуждаете, приводите примеры вполне утилитарных целей ("угадать животное", "угадать минерал"). И непонятно, какой аттрактор в программе должен привести к подобным целеустановкам.

[Dmitriy40]

Mihaylo
Поясню, под произвольностью цели я понимал не фиксирование её разработчиком или не существование её до некоторого момента времени\развития. Например человек сегодня вполне ставит перед собой цель написать пост на форуме или в твиттере, этой цели не было перед людьми ещё 50 лет назад. Сейчас (уже 3-4 десятилетия) мы умеем создавать нейронки с заданными целями, но вот нейронки решающие некий, пусть даже ограниченный, круг разнородных задач, нами пока вроде бы не созданы (тут я что-то припоминаю про ИИ, самостоятельно обучающийся игре в произвольную игру чисто по набору партий, но не могу вспомнить деталей, может быть Aplha Zero, хотя это был бы контрпример мне). Не уверен можно ли сюда подвести виртуальных помощников/секретарей, не сталкивался с ними и не уверен насколько разнородные задачи (не запрограммированные изначально) они умеют решать.

ToAll.
Познакомившись немного с современным состоянием дел в ИИ (по паре лекций Сергея Маркова), пожалуй сменю светлую сторону на тёмную одну баррикаду на другую: похоже современные нейронки вполне умеют ставить перед собой любые цели и создавать буквально "из ничего" алгоритмы их достижения. Т.е. это вполне себе творческая деятельность, как её понимали ещё совсем недавно. Пусть в деталях процессы и не похожи на процессы в нашем мозге или в классическом компьютере, однако на выходе результат тот же, а зачастую и лучше (Марков приводил данные что точность распознавания ИИ устной английской речи обошла человека кажется в 2016 году, а распознавание объектов на фотках кажется в 2017 или 2018 году). В таком разрезе обучение ИИ уже на 95% похоже на обучение/воспитание детей и может быть достаточно дополнить нейронку любознательностью и убрать заранее фиксированные цели (целевые функции) заменив их на простые высокоуровневые обратные связи и немного (на пару порядков) поднять сложность нейронки - и получим на выходе ИИ уровня ребёнка. Это ИМХО конечно.

[EUgeneUS]

Dmitriy40 в сообщении #1422618 писал(а):

Осталось 3-4 порядка сложности и вуаля.

У взрослого человека порядка 100 млрд. нейронов (оценка сверху).
В самом большом процессоре, недавно анонсированном, около 1.2 трлн транзисторов.
Вроде бы уже даже превысили сложность на порядок.
Однако, нейрон - штука гораздо более сложная, чем транзистор. Встречал мнение, что нужно сравнивать количество транзисторов не с количеством нейронов, а хотя бы с количеством дендритных шипиков. И тут как раз 3-4 порядка не хватает:

Цитата:

Различные регионы дендритных ветвей имеют разную плотность шипиков. К примеру, пирамидальные нейроны CA1 у крысы имеют 30 000 шипиков,

Кстати, насчет крыс.
Если поделить 1.2 трлн на 30 000, то получим 40 млн. Что уже больше количества нейронов у лягушек и раза в полтора меньше количества нейронов у домовой мыши.

[epros]

Mihaylo в сообщении #1422747 писал(а):

Любое поведение можно объяснить какой-либо "целью". Например, камень хочет упасть на землю.

Ну так я Вам об этом и говорил: Цели - всего лишь способ организации деятельности. Да, даже движение камня можно описать в этих терминах: Типа, действие - целевая функция, а движение её минимизирует.

Mihaylo в сообщении #1422747 писал(а):

Внутренние цели бессмысленны, как видите.

Говорят, в каком-то смысле всё бессмысленно, кроме пчёл. А если подумать, то и пчёлы...

Mihaylo в сообщении #1422747 писал(а):

Просто, когда Вы рассуждаете, приводите примеры вполне утилитарных целей ("угадать животное", "угадать минерал"). И непонятно, какой аттрактор в программе должен привести к подобным целеустановкам

Что именно непонятно? Программист задумал алгоритм таким образом, чтобы по известным признакам за минимальное количество уточняющих вопросов угадать загаданный класс предметов. Считайте, что это - аналог наследственных характеристик естественного интеллекта. Что и как конкретно программа будет хорошо угадывать уже зависит от её обучения. Поэтому если программа обучена на минералах, она будет пытаться отгадать именно минерал. И если мы вдруг загадаем животное, задаваемые программой вопросы не будут адекватными для достижения цели "угадать животное".

[EUgeneUS]

Dmitriy40 в сообщении #1422749 писал(а):

В таком разрезе обучение ИИ уже на 95% похоже на обучение/воспитание детей

Профессия будущего - педагог нейронных сетей.

(Оффтоп)

как обычно, в каждой шутке - доля шутки

[Dmitriy40]

EUgeneUS в сообщении #1422752 писал(а):

Dmitriy40 в сообщении #1422618 писал(а):

Осталось 3-4 порядка сложности и вуаля.

У взрослого человека порядка 100 млрд. нейронов (оценка сверху).
В самом большом процессоре, недавно анонсированном, около 1.2 трлн транзисторов.
Вроде бы уже даже превысили сложность на порядок.

Вы забыли про скорость переключений, 1кГц нейронов и 9ГГц транзисторов, для оценки не статической сложности, а производительности это важно.
Кроме того, важно не только количество нейронов как таковых, а и количество синапсов между ними, а их на три порядка больше (по данным Маркова в среднем 86 млрд нейронов и 150-1000 трлн синапсов, причём максимум последних примерно в 12 летнем возрасте).
Ну и Вы правильно сказали что нейрон - не транзистор, а как минимум пара тысяч транзисторов (а реальнее - десятки тысяч, и это всё ещё достаточно грубая оценка), всё же надо считать взвешенную сумму входных сигналов, т.е. $\sum k_ix_i$, чего на одном транзисторе не сделать.

[Rasool]

Dmitriy40 в сообщении #1422761 писал(а):

У взрослого человека порядка 100 млрд. нейронов (оценка сверху).
по данным Маркова в среднем 86 млрд нейронов и 150-1000 трлн синапсов, причём максимум последних примерно в 12 летнем возрасте.

В коре содержится около 10-14 млрд нервных клеток. (c) Википедия

[Dmitriy40]

Rasool в сообщении #1422796 писал(а):

Dmitriy40 в сообщении #1422761 писал(а):

У взрослого человека порядка 100 млрд. нейронов (оценка сверху).
по данным Маркова в среднем 86 млрд нейронов и 150-1000 трлн синапсов, причём максимум последних примерно в 12 летнем возрасте.

В коре содержится около 10-14 млрд нервных клеток. (c) Википедия

Цитируйте пожалуйста аккуратнее, первое предложение не моё.
По указанной ссылке нет конкретных чисел 10 или 14 миллиардов. Даже в английской версии. Зачем Вы её привели неясно.
И непонятно, Вы оспариваете высказанные утверждения или подтверждаете или ещё что.
В свою очередь тоже дам отсылку к вики (причём там можно пройти и к первоисточникам данных):

вики писал(а):

В литературе приводятся различные оценки количества нейронов, содержащихся в головном мозге человека. По одним оценкам головной мозг взрослого мужчины содержит в среднем 86,1 +/- 8,1 млрд нейронов и 84,6 +/- 9,8 млрд не нейронных клеток. При этом кора головного мозга содержит 19% нейронов. [1] По другим оценкам головной мозг человека содержит 90—95 миллиардов нейронов[2][3].

wiki писал(а):

The adult human brain is estimated to contain 86±8 billion neurons, with a roughly equal number (85±10 billion) of non-neuronal cells.[44] Out of these neurons, 16 billion (19%) are located in the cerebral cortex, and 69 billion (80%) are in the cerebellum.[5][44]

[Rasool]

Прошу прощения, ошибся ссылкой в Википедии. Вот правильная ссылка.

[Dmitriy40]

Есть подозрение (моё, вероятно учёные в этом совершенно уверены), что только новой коры (да и вообще всей коры) недостаточно для симуляции работы сознания человека, весь мозг довольно сильно завязан на химические стимулы, которые контролируются вовсе не корой.
Ну и с учётом погрешностей Ваши цифры отдельно для коры совпадают с мною указанными для всего мозга.

[realeugene]

Dmitriy40 в сообщении #1423045 писал(а):

Есть подозрение (моё, вероятно учёные в этом совершенно уверены), что только новой коры (да и вообще всей коры) недостаточно для симуляции работы сознания человека, весь мозг довольно сильно завязан на химические стимулы, которые контролируются вовсе не корой.

Химические вещества в крови, всё же, медленно передаются и неизбирательны. То есть они могут регурировать режим работы коры, эмоциональный фон, концентрацию внимания и так далее, но не сами логические выводы.

[Dmitriy40]

realeugene
Косвенно - и их тоже. Аффект, притупление боли, эйфория, действие большинства наркотиков, наркоз - всё вызывается химически и очень даже влияет на логические способности. С меньшей скоростью чем передача нервных импульсов по нейронам, но таки влияют и ещё как. Вплоть до невозможности вообще логически мыслить. Я не специалист в химии и физиологии, но вроде быть есть вещества, напрочь отключающие логическое мышление (те же наркотики?). В том числе и не отключающие его полностью, а искажающие.
Нет, если ставить цель получить "холодный чистый разум" (слабый пример которого скажем Майкрофт Холмс Конан Дойла), то наверное можно и корой ограничиться, но сомневаюсь.

[realeugene]

Dmitriy40 в сообщении #1423070 писал(а):

всё вызывается химически и очень даже влияет на логические способности.

Дубинка по голове тоже может отключить логические способности. Это не значит, что дубинка принимает участие в мыслительной деятельности. Разумеется, для здравого мышления требуется правильное состояние головного мозга. Разумеется, химический дисбалланс может его нарушить. Разумеется, химические вещества могут очень сильно повлиять на мотивацию и на здравость мышления.

-- 30.10.2019, 19:46 --

Dmitriy40 в сообщении #1423070 писал(а):

Нет, если ставить цель получить "холодный чистый разум" (слабый пример которого скажем Майкрофт Холмс Конан Дойла), то наверное можно и корой ограничиться, но сомневаюсь.

Раньше в теме речь шла про "сознание". Что вы предлагаете рассмотреть ещё? Эмоции? Влечение? Вероятно, это - гораздо более древние системы, чем сознание.

[Dmitriy40]

realeugene
Есть сомнение что только сознания достаточно для обучения, а не получения готового "взрослого" ИИ. Может я путаю терминологию.
Но ОК, пусть так, пусть будет только кора, пусть даже 10-14-18 млрд. нейронов (хотя аналог эмоций пожалуй и не помешал бы). Не имею желания ломать копья из-за примерно одного порядка сложности. Тем более что вероятно количество (максимум возможное у нейрона) и схема соединений синапсов важнее количества нейронов.