Транстрансгуманизм

[kry]

realeugene в сообщении #1422510 писал(а):

Есть ещё третий вариант. Что процесс развития разумной жизни на Земле от первоначальных бактерий настолько маловероятный и длительный

Мне кажется, что это не третий вариант, а следствие двух вариантов в сочетании с уравнением Дрейка и парадоксом Ферми (парадоксом великого молчания). Собственно говоря, молчание космоса при лёгкости абиогенеза может объясняться:

1) либо малой вероятностью развития жизни до разумной стадии;
2) либо малой вероятностью создания техногенной цивилизации со стороны разумной жизни;
3) либо слабостью наших инструментов для поиска инопланетных цивилизаций и их относительной недавностью;
4) либо молчанием таких техногенных цивилизаций, что в свою очередь может объясняться:

а) небольшим сроком жизни техногенных цивилизации, например, из-за внутренних военных конфликтов, экологических катастроф или исчерпания доступных полезных ископаемых;
б) боязнью вступать в контакт и попытками скрыть своё существование;
в) существенным опережением нас в развитии, когда такая цивилизация теряет интерес к вступлению в контакт и т.п. вплоть до полушутливых вариантов, что инопланетяне могли нас опередить так, что они способны играться всей наблюдаемой Вселенной как у Лема в "Новой космогонии" (разумеется, отсекается бритвой Оккама, но вариант забавный).

По крайней мере это то, что сразу более-менее приходит в голову.

realeugene в сообщении #1422510 писал(а):

требуются чудеса в соответствии с антропным принципом

А разве антропный принцип говорит о каких-то чудесах? Или у вас под "чудом" понимается крайне маловероятное событие?

realeugene в сообщении #1422510 писал(а):

И четвёртый вариант, что чудо случилось просто так.

Ну уж это исключенный вариант в рамках рациональной научной гносеологии: чудо, т.е. такое событие, которое не может быть объяснено естественными причинами, исключает познание потому, что познание возможно только в познаваемом мире. Исследователь всегда должен предполагать, что предмет исследования познаваем сам и неподвержен влиянию непознаваемых факторов, например, чудес или каких-нибудь богов, а иначе о рациональном научном познании можно забыть. По сути это следствие принятой презумпции познаваемости мира.

[Dmitriy40]

Насчёт скорости самозарождения жизни. Уже не помню откуда (а раз тут пока ещё раздел флейма, то позволю себе обойтись без пруфов), но появляются данные, что мы сильно (очень сильно, на порядки!) недооцениваем скорость возникновения и закрепления мутаций и соответственно вообще эволюции (простейших). Видел статью на N+1 или элементах.ру где исследовали количество поколений для прохождения цепочки из 24 (или 28, не помню) связанных мутаций, причём бо́льшая часть их в середине была нейтральной (не поддерживаемой отбором). И организмы прошли всю цепочку не за $2^{24}$ поколений, а буквально за пару сотен (честно говоря могу сильно ошибаться, но точно очень-очень далеко от полного перебора).
Потому простейшая жизнь могла возникнуть практически (геологически) мгновенно, плюс в космосе находят довольно сложные органические соединения, что тоже может резко ускорить первоначальное зарождение (простейшей) жизни.
Вот с многоклеточностью и тем более разумом пока затык так и остаётся.

Ну а о вероятности желания цивилизаций устанавливать связь с другими рассуждать вообще смешно (ни за одними животными на Земле кажется не замечено целенаправленных попыток знакомиться с другими кроме как употребления в пищу).
Плюс оценки последнего коэффициента (времени попыток установить связь или хотя бы пошуметь в эфир) похоже очень сильно завышены, там могут быть не десятки тысяч лет, а считанные века.
Так что ничего эта формула не доказывает и не опровергает.

И зачем вообще приплели формулу Дрейка к эволюции ИИ совершенно непонятно, ведь мы можем действовать целенаправленнее природы и сократить время эволюции машин на много-много порядков. Специально для Vladimir-80: не закладывая целей в машины, цели остаются у нас, задавая лишь правила "работы" мира (физические законы), в котором эволюционируют машины (например зафиксировав законами химии половую привлекательность машин, умеющих сочинять стихи и играть на бирже - они очень быстро сами научатся и тому и другому).

[Vladimir-80]

Dmitriy40 в сообщении #1422519 писал(а):

они очень быстро сами научатся и тому и другому).

Поживём - увидим. Технологии развиваются быстро, может и на нашем веку это случится.

(Оффтоп)

Dmitriy40 в сообщении #1422519 писал(а):

Потому простейшая жизнь могла возникнуть практически (геологически) мгновенно

Какое опасное место этот космос! Стоило только шарику чуток подостыть и слегка намокнуть - всё, каюк. Моментально забродил, заплесневел практически на пустом месте, а со временем уж совсем странным всяким порос и обзавёлся

[Mihaylo]

Dmitriy40 в сообщении #1422519 писал(а):

зафиксировав законами химии половую привлекательность машин

Зачем? Зачем заменять понятное всем понятие "цель" какими-то аттракторами и отталкивателями. Но как ни крути, Вы не уходите от задания цели, просто подменяете понятия. Напомню, целеустремление - это операция сравнения желаемого с действительным. Без разницы, как вы это сделаете. Оптимальный вариант - argmin().

[Dmitriy40]

Mihaylo в сообщении #1422611 писал(а):

Зачем? Зачем заменять понятное всем понятие "цель" какими-то аттракторами и отталкивателями.

Чтобы проиллюстрировать возможность развития простых объектов, не ставящих перед собой никаких целей, эволюционным методом до более сложных, которые уже могут ставить себе произвольные цели. И что для этого вовсе не надо такое свойство, уметь ставить перед собой произвольные цели, изначально закладывать в сами объекты, достаточно нужным способом организовать внешнюю среду.
Ещё раз: раз уж человек со своим целеполаганием самостоятельно (без внешнего управления) развился из простых бактерий без всяких целей, то и ИИ тоже может развиться аналогично, из текущего состояния без самоцелей до постановки себе произвольных целей. Именно это оспаривают некоторые тут выше, мол человек изначально выделен (видимо божественным вмешательством, больше ведь нечем) и принципиально недостижим для ИИ по этому параметру. Т.е. якобы ИИ никак и никогда не сможет ставить себе произвольные цели если только это не пропишет ему программист (именно в сам ИИ, не во внешнюю среду!). А это не так.


PS. Кстати, всем адептам уникальности человека рекомендую посмотреть на ютубе лекции Сергея Маркова о переносе сознания в компьютерную нейросеть. Обещают лет через 5 работающую модель мозга человека во всей его сложности (например в его выступлении, с 3:14 до 4:13). Пока с этим можно спорить и игнорировать, но отдельные работающие отделы мозга крысы уже были продемонстрированы (пруфы есть в его же лекциях). Осталось 3-4 порядка сложности и вуаля. Обещают лет за 8-10 (с 2015) их пройти.

[Vladimir-80]

Dmitriy40 в сообщении #1422618 писал(а):

Именно это оспаривают некоторые тут выше, мол человек изначально выделен (видимо божественным вмешательством, больше ведь нечем) и принципиально недостижим для ИИ по этому параметру. Т.е. якобы ИИ никак и никогда не сможет ставить себе произвольные цели если только это не пропишет ему программист (именно в сам ИИ, не во внешнюю среду!). А это не так.

Если это в мой адрес, то речь не шла ни про богоизбранность, ни про "никак и никогда". Речь шла про здесь и сейчас.

Dmitriy40 в сообщении #1422618 писал(а):

Обещают лет через 5 работающую модель мозга человека во всей его сложности

Илон-свет-очей-наших-Маск тоже в ближайшие годы до Марса людей доставить обещает, напрочь игнорируя как объективные к тому препятствия, так и саму бессмысленность этой затеи. С ИИ на сегодняшний момент примерно та же картина. Скоро, скоро на Марсе будут яблони цвести, а пока мы создаём аналоги нервной системы дождевого червя и гордо называем их интеллектом.

[Mihaylo]

Dmitriy40 в сообщении #1422618 писал(а):

простых объектов, не ставящих перед собой никаких целей, эволюционным методом до более сложных, которые уже могут ставить себе произвольные цели.

Вы понимаете, что произвольная цель = крайняя степень бесполезности?

[Dmitriy40]

Mihaylo в сообщении #1422648 писал(а):

Вы понимаете, что произвольная цель = крайняя степень бесполезности?

Нет, поясните.
И сразу уточняющий вопрос: по вашему общее множество целей людей - ограничено их (целей, не людей) полезностью? Как-то это слишком сильное утверждение, думаю легко найду много контрпримеров.

[Mihaylo]

Образно говоря. Есть цели полезные, есть цели вредные, есть цели никакие (бесполезные). В среднем цели бесполезные. Если выбирать случайно одну, то цель будет в среднем бесполезная.

В то же время хотелось бы, чтобы общий вектор (цель) задавал разработчик. Это не лишено смысла.
Лишено смысла создавать системы, которые будут стремиться достичь произвольной цели. Это даже глупо и непродуктивно. Тогда уж запустить игру "Вирус" и ожидать, что там зародится ИИ, и он будет преследовать некую произвольную цель. При этом любому результату следует радоваться, обосновывать тем, что "ИИ так захотел".

Можно притти к разумному компромиссному решению: пусть разработчик назначает цель нечетко, размыто. А еще лучше, пусть разработчик уточняет и корректирует цель в процессе взаимодействия с ИИ (родительское обучение). Но от внешнего целеполагания никуда не уйти, это целесообразно для разработчика. Его заказчик платит музыку.

[Vladimir-80]

Mihaylo в сообщении #1422687 писал(а):

Можно притти к разумному компромиссному решению: пусть разработчик назначает цель нечетко, размыто.

- У вас кто: мальчик, девочка?
- Не знаем. Вырастет - само решит...

[kry]

Mihaylo в сообщении #1422687 писал(а):

Есть цели полезные, есть цели вредные, есть цели никакие (бесполезные).

Полезные, вредные, бесполезные с точки зрения кого/чего? Надеюсь, что Вы не собираетесь сейчас начать рассказывать про существование какой-то абсолютной пользы или вреда?

[Mihaylo]

Ну относительно целей заказчика.

[EUgeneUS]

kry в сообщении #1422695 писал(а):

Полезные, вредные, бесполезные с точки зрения кого/чего? Надеюсь, что Вы не собираетесь сейчас начать рассказывать про существование какой-то абсолютной пользы или вреда?

ИМХО, цели могут быть всевозможные, но на них также действует эволюционный отбор.

-- 28.10.2019, 07:00 --

kry в сообщении #1422481 писал(а):

в которой авторы на основе самых продвинутых на сегодняшний день моделей и методов молекулярных часов* получили, что LUCA жил примерно 4,48 миллиарда лет назад.

Интересно, а авторы этой (и других) моделей молекулярных часов учитывают, что радиационный фон на ранней Земле был в разы, если не на порядки выше?

-- 28.10.2019, 07:07 --

kry в сообщении #1422481 писал(а):

скажу так - либо панспермия, либо мы сильно недооцениваем вероятность появления жизни. Так как на панспермию пока указаний всё-таки нет, то посему логично предположить, что слабое место всё же вероятность возникновения разумных форм жизни на планете, на которой есть жизнь.

А не может оказаться так, что столкновение с Теей и последующее остывание - это обязательное условие для возникновения жизни?
Тогда вероятность возникновения жизни опять становится очень малой.

Кроме того, как показывает единственный доступный пример, разумная жизнь развивается на суше, а не в воде. Но в выходе на сушу большую роль могли играть приливы-отливы, а в таком случае необходимым условием возникновением разумной жизни является массивный спутник планеты, что сильно снижает вероятность её возникновения.

[Vladimir-80]

EUgeneUS в сообщении #1422720 писал(а):

Но в выходе на сушу большую роль могли играть приливы-отливы, а в таком случае необходимым условием возникновением разумной жизни является массивный спутник планеты, что сильно снижает вероятность её возникновения.

Приливы-отливы бывают и на спутниках планет-гигантов. Даже в нашей системе есть планеты со спутниками, условия на которых весьма близки к тому, чтобы стать колыбелью жизни. Им бы чуть больше тепла...

[epros]

Mihaylo в сообщении #1422648 писал(а):

Вы понимаете, что произвольная цель = крайняя степень бесполезности?

У Вас цели - это что-то прямо-таки мистическое. Я же говорю, что цели - это всего лишь один из способов организации деятельности. А именно, целевая функция, определенная на множестве состояний. Для робота вовсе не обязательно, чтобы её раз и навсегда определял программист. Она вполне может меняться в процессе обучения. Выше я приводил пример, как цели программы "угадай животное" в процессе обучения могут трансформироваться из "угадать животное" в "угадать минерал".