2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Логика в природе
Сообщение19.10.2019, 21:34 
Аватара пользователя


07/12/16
141
«Беседы и математические доказательства, касающиеся двух новых отраслей науки, относящихся к механике и местному движению» Галилео Галилей писал(а):
Сальвиати. И без опытов, путем краткого, но убедительного рассуждения мы можем ясно показать неправильность утверждения, будто тела более тяжелые движутся быстрее, нежели более легкие... В самом деле, скажите мне, синьор Симпличио, признаете ли вы, что каждому падающему твердому телу присуща от природы определенная скорость, увеличить или уменьшить которую возможно только введением новой силы или препятствия?
Симпличио: Я не сомневаюсь в том...
Сальвиати: Таким образом, если мы имеем два падающих тела, естественные скорости которых различны, и соединим движущееся быстрее с движущимся медленнее, то ясно, что движение тела, падающего быстрее, несколько задержится, а движение другого несколько ускорится. Вы не возражаете против такого положения?
Симпличио: Думаю, что это вполне правильно.
Сальвиати: Но если это так и если вместе с тем верно, что больший камень движется, скажем, со скоростью восемь «градусов», тогда как другой, меньший — со скоростью в четыре «градуса», то, соединяя их вместе, мы должны получить скорость, меньшую восьми «градусов»; однако два камня, соединенные вместе, составляют тело, большее первоначального, которое имеет скорость в восемь «градусов», и, следовательно, выходит, что более тяжелое тело движется с меньшей скоростью, чем более легкое, а это противно вашему предположению.


Собственно вопрос, почему логических рассуждений не достаточно и нужно все таки проводить эксперимент? Какой ответ мне приходит в голову: мы всего лишь люди, и где-то в этих логических рассуждениях может скрываться ошибка, которую не так-то просто заметить, но на которую может указать эксперимент. И потому он более надежен. Хорошо, а что если мы каким-то чудесным образом знаем, что наши рассуждения точно верны, но на опыте более массивные тела все же падают быстрее легких. Рассуждения строятся на каких-то предпосылках, можно сказать, что они были не верны, но это скучно, а вот можно ли сказать, что "логика" природы отлична от нашей логики? Но я таких историй не слышал(что конечно ни о чем еще не говорит), и это заставляет думать, что есть какая-то одна логика, что в природе не может одновременно выполнятся $A$ и $\neg A$, и что наши математические рассуждения навязаны, как раз таки "логикой" природы.

P.S. Тему создал ради пробы, потому что неясного и неточного тут уж больно много, а точнее и яснее я написать не могу, без помощи по крайне мере, да и ТС не спец ни в логики, ни в законах природы. В общем, если ни у кого ничего конкретного выжать не получиться, то я бы с удовольствием почитал про вот это
arseniiv в сообщении #1421629 писал(а):
и в математике используется хотя в основном и одна и та же логика (а есть много разных, изучаемых отдельным разделом)
потому что под "одна и та" я подразумеваю логику природы и почему другие "логики" в природе не наблюдаются и правда ли, что не наблюдаются, и тему можно закрывать, чтобы не свалить в слишком философическую (знаю, что она и так достаточно, но надеюсь, что не слишком).

 Профиль  
                  
 
 Re: Логика в природе
Сообщение19.10.2019, 21:44 


05/09/16
12129
Icarus в сообщении #1421667 писал(а):
Собственно вопрос, почему логических рассуждений не достаточно и нужно все таки проводить эксперимент?

Потому, что "логическими рассуждениями" могут быть учтены не все факторы действующие в "реальности".

 Профиль  
                  
 
 Re: Логика в природе
Сообщение19.10.2019, 21:56 
Аватара пользователя


07/12/16
141
wrest
А, про это я забыл) Ну ок, тогда три варианта: предпосылки не верны, не все факты учтены, другая "логика".

 Профиль  
                  
 
 Re: Логика в природе
Сообщение19.10.2019, 22:03 
Аватара пользователя


29/04/13
8318
Богородский
Icarus в сообщении #1421667 писал(а):
а вот можно ли сказать, что "логика" природы отлична от нашей логики?

Наша логика(любая) и есть логика природы. Потому что человек часть природы. Если же вы понимаете природу в каком-то другом, более узком и специальном смысле, то надо это отдельно оговаривать. Лично мне гораздо больше нравится словосочетание "законы физики".

 Профиль  
                  
 
 Re: Логика в природе
Сообщение19.10.2019, 22:45 


05/09/16
12129
Icarus
Ну не знаю, вот есть Зеноновские апории. Что там на ваш взгляд - неправильная логика, неправильные предпосылки или не все факты учтены?

 Профиль  
                  
 
 Re: Логика в природе
Сообщение19.10.2019, 22:50 
Аватара пользователя


07/12/16
141
wrest
Ну, видимо неправильная логика, потому что
Цитата:
Чтобы преодолеть путь, нужно сначала преодолеть половину пути, а чтобы преодолеть половину пути, нужно сначала преодолеть половину половины, и так до бесконечности. Поэтому движение никогда не начнётся.
между "и так до бесконечно" и "поэтому" не понятно как следуют.

Блин, вот не люблю начинать темы, в конце всегда оказывается, что я идиот...

-- 20.10.2019, 01:52 --

Yadryara
Под нашей логикой я подразумеваю математическую логику, а под логикой природы, какую-то "логику", которая, видимо, совпадает(похожа(изоморфна?)?) математической логики. Так вот, это почему? И мне еще тут сказали, что бывают "другие логики", а есть ли их реализация в природе?

 Профиль  
                  
 
 Re: Логика в природе
Сообщение19.10.2019, 23:24 


05/09/16
12129
Icarus в сообщении #1421681 писал(а):
между "и так до бесконечно" и "поэтому" не понятно как следуют.

Понятно как: если нет первого шага, то его невозможно сделать. На языке математики это означает: наименьшее ("первое") положительное рациональное число не существует. Перекладывание этого математического факта "в реальность" вызывает проблему.

-- 19.10.2019, 23:26 --

Icarus в сообщении #1421681 писал(а):
Блин, вот не люблю начинать темы, в конце всегда оказывается, что я идиот...

Темы про "реальность" такие, да.
А вот почитайте например это: «Непостижимая эффективность математики»

 Профиль  
                  
 
 Re: Логика в природе
Сообщение20.10.2019, 01:56 


19/06/12
321
Icarus в сообщении #1421667 писал(а):
в природе не может одновременно выполнятся $A$ и $\neg A$
Надо полагать, что $A$ и $\neg A$ суть некоторые утверждения ... Но в природе нет утверждений, в природе есть предметы, явления, связи между предметами, связи между явлениями. В нашем сознании все эти вещи отражаются в виде понятий и логических отношений между понятиями.

Icarus в сообщении #1421667 писал(а):
наши математические рассуждения навязаны, как раз таки "логикой" природы
Поскольку слово "логика" Вы взяли в кавычки, с этим утверждением можно согласиться. Наша логика (без кавычек) есть отражение объективно существующих в природе связей и отношений.

Icarus в сообщении #1421667 писал(а):
почему логических рассуждений не достаточно и нужно все таки проводить эксперимент? Какой ответ мне приходит в голову: мы всего лишь люди, и где-то в этих логических рассуждениях может скрываться ошибка
Нет, дело в другом. Наши понятия, модели и т.п. отражают, причем приближенно, только некоторые свойства предметов и только некоторые аспекты связей. Эти абстрактные приближенные модели почти никогда не описывают природу точно, поэтому нужна проверка.

 Профиль  
                  
 
 Re: Логика в природе
Сообщение20.10.2019, 08:54 
Аватара пользователя


07/12/16
141
wrest в сообщении #1421685 писал(а):
Понятно как: если нет первого шага, то его невозможно сделать.

А да, тут геометрическая прогрессия как бы с другой стороны, поэтому конечная сумма бесконечного количества слагаем не прокатывает. Хороший пример, спасибо.


wrest в сообщении #1421685 писал(а):
А вот почитайте например это:

Ок, спасибо.

casualvisitor
Как-то слишком философски. А про неточность моделей мне уже указали.

 Профиль  
                  
 
 Re: Логика в природе
Сообщение20.10.2019, 21:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
11004
Icarus в сообщении #1421667 писал(а):
Собственно вопрос, почему логических рассуждений не достаточно и нужно все таки проводить эксперимент?
А вот приведённое "чисто логическое" рассуждение из "Бесед" Галилея как раз и иллюстрирует почему. Ибо оно при всей его кажущейся "логической безупречности" реальности не соответствует: С учётом сопротивления воздуха более тяжёлые, к примеру, шары одинаковой плотности действительно падают быстрее. Отсюда вопрос: Почему эта "логика" не срабатывает?

Icarus в сообщении #1421667 писал(а):
Какой ответ мне приходит в голову: мы всего лишь люди, и где-то в этих логических рассуждениях может скрываться ошибка, которую не так-то просто заметить, но на которую может указать эксперимент.
Нет, конечно. Фактор "ошибок в рассуждениях" совершенно ничтожен. Всё дело в том, что с помощью логических рассуждений можно обосновать что угодно, вопрос только в выборе аксиоматики. Вот эксперимент и позволяет выбрать "правильную" аксиоматику.

Icarus в сообщении #1421667 писал(а):
о это скучно, а вот можно ли сказать, что "логика" природы отлична от нашей логики?
Логика - это всего лишь правила рассуждений. Не надо её приписывать природе, ибо рассуждаем мы, люди. И задача "нормальной" логики вовсе не в том, чтобы отражать какую-то там реальность, а в том, чтобы предоставлять возможность нам рассуждать о любой реальности, какой бы причудливой она ни оказалась.

Icarus в сообщении #1421667 писал(а):
это заставляет думать, что есть какая-то одна логика, что в природе не может одновременно выполнятся $A$ и $\neg A$, и что наши математические рассуждения навязаны, как раз таки "логикой" природы
Абсолютно ничто не заставляет думать, что логика одна, ибо известно, что это не так. Закон непротиворечия, конечно, основан на достаточно фундаментальных предположениях, однако есть логики, в которых он не всегда выполняется.

Icarus в сообщении #1421667 писал(а):
под "одна и та" я подразумеваю логику природы и почему другие "логики" в природе не наблюдаются и правда ли, что не наблюдаются
В природе вообще никакие логики не наблюдаются, ибо не существует таких постановок эксперимента, которые могли бы подтвердить или опровергнуть логику.

-- Вс окт 20, 2019 23:05:33 --

epros в сообщении #1421783 писал(а):
Ибо оно при всей его кажущейся "логической безупречности" реальности не соответствует
Кстати, мне вспомнилась переписка Лейбница с картезианцами, в которой шёл ожесточённый спор о присущей движущимся телам "силе" (понятия "кинетическая энергия" и "количество движения" тогда ещё не сложились). Лейбниц защищал точку зрения, что оная "сила" пропорциональна квадрату скорости, а картезианцы - первой степени скорости. Так вот, там тоже оппоненты пытаются обосновать свои воззрения с помощью "чистой логики", причём с точки зрения современного знания их рассуждения выглядят довольно забавными. Рекомендую почитать. Есть в собрании сочинений Лейбница.

 Профиль  
                  
 
 Re: Логика в природе
Сообщение21.10.2019, 08:53 
Аватара пользователя


07/12/16
141
epros в сообщении #1421783 писал(а):
Отсюда вопрос: Почему эта "логика" не срабатывает?

Что логика может не сработать, потому что не что-то не учли мне уже сказали.

epros в сообщении #1421783 писал(а):
Абсолютно ничто не заставляет думать, что логика одна, ибо известно, что это не так. Закон непротиворечия, конечно, основан на достаточно фундаментальных предположениях, однако есть логики, в которых он не всегда выполняется.

Я вот думал мне про это arseniiv расскажет, но он видимо решил забить. Так может Вы? :roll: Что это за логики другие? Можно ли мне тогда переформулировать вопрос так: почему математика, основанная на какой-то одной из этих логик наиболее успешно описывает природу? Или: никто не пробовал строить мат. аппарат для описания природы на основе других логических правил?

 Профиль  
                  
 
 Re: Логика в природе
Сообщение21.10.2019, 09:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
11004
Icarus в сообщении #1421817 писал(а):
Что это за логики другие?
Некласических логик множество. Вопрос в том, что именно Вас интересует. Если именно нарушение закона непротиворечия, то выбор не столь богат. Разве что некие попытки формализовать диалектизм да нечёткая логика Л.Заде. У последней невыполнение закона непротиворечия, судя по всему, получилось ненамеренно.

Icarus в сообщении #1421817 писал(а):
Или: никто не пробовал строить мат. аппарат для описания природы на основе других логических правил?
Из неклассических логик более или менее разработанным мат. аппаратом сопровождается разве что конструктивная (интуиционистская) логика. Но и ей конкурировать с той степенью проработанности, которой достиг классический анализ, трудновато.

 Профиль  
                  
 
 Re: Логика в природе
Сообщение21.10.2019, 17:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
30/12/24
12599
Вангую название следующей темы: Рациональны ли попытки отыскать логику в природе?

 Профиль  
                  
 
 Re: Логика в природе
Сообщение21.10.2019, 17:45 
Аватара пользователя


07/12/16
141
epros
Спасибо за разъяснение. Про логики мне бы книжечку какую-нибудь, был бы признателен.

Утундрий
Не угадали: Можно ли найти природу в математической логике?

 Профиль  
                  
 
 Re: Логика в природе
Сообщение21.10.2019, 19:49 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Icarus в сообщении #1421817 писал(а):
Я вот думал мне про это arseniiv расскажет, но он видимо решил забить.
Как уже указал epros, разных интересных логик пруд пруди, а логик вообще — того больше, их все подряд никто не перебирал. Примером логики, в которой ex falso quodlibet не работает, будет минимальная логика (на самом деле она не совсем «минимальная», но как назвали), получаемая из интуиционистской удалением аксиомы $\bot\to A$, и выражающей ex falso чистейшим образом. Так что из $A\wedge\neg A$ мы получить $\bot$ можем, а вот дальше ничего; $\bot$ там просто особое имя переменной, используемое в определении отрицания $\neg A :\equiv A\to\bot$.

-- Пн окт 21, 2019 21:50:08 --

Однако известны и логики с ещё более слабым отрицанием.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group