2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Отталкивание от вакуума
Сообщение13.07.2019, 01:30 


01/03/13
2614
Считается, что вакуум это кипящий бульон виртуальных античастиц. Если создать необходимую (огромную) напряженность электрического поля, виртуальные частицы смогут разойтись на большое расстояние и стать реальными. А что, если создать напряженность поля поменьше, чтобы его не хватало на рождение пар. Точнее, чтобы виртуальная пара частично на мгновение становилась реальной парой, была в этаком промежуточном состоянии. Но создать очень сильный градиент поля. Такая пара представляет собой диполь, и в градиентом поле будет ускоряться, а система, создающая такое поле, будет получать противоположное ускорение. Простейшее воплощение это конденсатор из одной большой алюминиевой пластины (фольги) в виде одной обкладки и маленького шара в виде другой обкладки. Если между ними создать максимально возможное напряжение и поддерживать его источником тока, то такая штука по моей теории должна двигаться отталкиваясь от вакуума. Но чую где-то здесь подвох. Возможно, что необходимо именно рождение пар частиц, тогда отталкиваемая масса будет равна потраченной на рождении частиц энергии источника тока.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отталкивание от вакуума
Сообщение13.07.2019, 02:19 
Заслуженный участник


20/08/14
11872
Россия, Москва
ЗСИ требует чтобы из двигателя что-то вылетало (и не виртуальное). Вылетать могут лишь рождённые частицы (предположим фотоны у вас не вылетают). Так что без рождения частиц никуда оно не полетит.
На самом деле градиент кажется даже не обязателен: можно поместить место рождения в сильное постоянное магнитное поле, которое завернёт рождённые частицы в одну сторону и получит импульс в противоположную сторону. Главное чтобы частицы не успели пролететь 180° каждая и снова исчезнуть, в идеале надо по 90° на каждую.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отталкивание от вакуума
Сообщение13.07.2019, 02:54 


01/03/13
2614
Т.е. сам по себе вакуум всё таки не имеет ни массы ни энергии?

 Профиль  
                  
 
 Re: Отталкивание от вакуума
Сообщение13.07.2019, 06:18 
Заслуженный участник


20/08/14
11872
Россия, Москва
Ну энергию ему приписать видимо всё же можно (ускоренное расширение Вселенной). Но это к делу не относится.
Боюсь как только вы захотите выделить в вакууме некие упорядоченные структуры (струи, течения), от которых собрались оттолкнуться передав им импульс, так сразу же они перестанут быть частью вакуума и превратятся во вполне материальные (не виртуальные) частицы/поля. Передать же импульс самому вакууму не удастся - соответственно и оттолкнуться от него. Т.е. передача импульса "вакууму" неизбежно приведёт к рождению частиц (ну или полей), уносящих этот переданный импульс, просто потому что передача импульса виртуальным частицам выделяет их из "моря" аналогичных и "проявляет" как реальные, нарушает симметрию.
Надеюсь физики всё же проснутся и меня побьют поправят, чувствую уже в пургу сваливаюсь. :-(

 Профиль  
                  
 
 Re: Отталкивание от вакуума
Сообщение13.07.2019, 06:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Osmiy в сообщении #1404848 писал(а):
Т.е. сам по себе вакуум всё таки не имеет ни массы ни энергии?

А как насчёт определение почитать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Отталкивание от вакуума
Сообщение13.07.2019, 07:44 


01/03/13
2614
Munin в сообщении #1404856 писал(а):
А как насчёт определение почитать?
Бесполезно.

Вики писал(а):
Под физическим вакуумом в квантовой физике понимают низшее (основное) энергетическое состояние квантованного поля, обладающее нулевыми импульсом, моментом импульса и другими квантовыми числами. При этом такое состояние вовсе не обязательно соответствует пустоте: поле в низшем состоянии может быть, например, полем квазичастиц в твёрдом теле или даже в ядре атома, где плотность чрезвычайно высока. Физическим вакуумом называют также полностью лишённое вещества пространство, заполненное полем в таком состоянии[4][5]. Такое состояние не является абсолютной пустотой. Квантовая теория поля утверждает, что, в согласии с принципом неопределённости, в физическом вакууме постоянно рождаются и исчезают виртуальные частицы: происходят так называемые нулевые колебания полей. В некоторых конкретных теориях поля вакуум может обладать нетривиальными топологическими свойствами. В теории могут существовать несколько различных вакуумов, различающихся плотностью энергии или другими физическими параметрами (в зависимости от применяемых гипотез и теорий). Вырождение вакуума при спонтанном нарушении симметрии приводит к существованию непрерывного спектра вакуумных состояний, отличающихся друг от друга числом голдстоуновских бозонов. Локальные минимумы энергии при разных значениях какого-либо поля, отличающиеся по энергии от глобального минимума, носят название ложных вакуумов; такие состояния метастабильны и стремятся распасться с выделением энергии, перейдя в истинный вакуум или в один из нижележащих ложных вакуумов.

Вроде написано, что и пустота. С другой стороны пишут, что, согласно принципу неопределенности, рождаются виртуальные частицы. А это значит, что всегда есть ненулевая вероятность рождения реальной пары. Вот их и можно использовать для отталкивания. Хотя может наоборот торможением об них будет происходить, т.е. будут уплетаться за двигателем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отталкивание от вакуума
Сообщение13.07.2019, 07:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Osmiy в сообщении #1404858 писал(а):
Бесполезно.

Ну тогда и задавать вопросы бесполезно. Чего вы хотите?

Osmiy в сообщении #1404858 писал(а):
Вот их и можно использовать для отталкивания.

То есть, пока вы дочитали до низа, вы забыли начало? Или слов "нулевой импульс" не понимаете? Ну тогда это надо в школу возвращаться, а не про космические корабли фантазировать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отталкивание от вакуума
Сообщение13.07.2019, 11:52 
Заслуженный участник


21/08/10
2462
Osmiy в сообщении #1404841 писал(а):
Но чую где-то здесь подвох.



Да, подвох есть. А чтобы не залезать в сложные теории, рассмотрите другой, более простой, но полностью аналогичный случай. Пусть не вакуум, а диэлектрическая жидкость. Эта жидкость поляризуется в электрическом поле. В неоднородном поле будет втягиваться в область более сильного поля (притяжение пушинок наэлектризованной палочкой --- то же самое). Но можно ли на этом сделать реактивный двигатель? В общем-то ясно, что нельзя.

Вакуум поляризуется в общем-то аналогично диэлектрику. "На пальцах" как раз так, как вы описали, за счет виртуальных пар. Это всем известно и никому не интересно. Но добропорядочная количественная теория этого довольно сложна и изощренна. Впрочем, для, к примеру, диэлектрического кристалла теория его поляризации тоже не проста. И такая теория довольно похожа на теорию поляризации вакуума. Тоже рождение пар, но электрон-дырочных.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отталкивание от вакуума
Сообщение13.07.2019, 17:15 


29/09/17
214
Alex-Yu в сообщении #1404877 писал(а):
Да, подвох есть. А чтобы не залезать в сложные теории, рассмотрите другой, более простой, но полностью аналогичный случай. Пусть не вакуум, а диэлектрическая жидкость. Эта жидкость поляризуется в электрическом поле. В неоднородном поле будет втягиваться в область более сильного поля (притяжение пушинок наэлектризованной палочкой --- то же самое). Но можно ли на этом сделать реактивный двигатель? В общем-то ясно, что нельзя.

На жидкости двигатель сделать можно, потому что есть зависимость диэлектрической проницаемости от частоты. На вакууме нельзя, пробой вакуума не очень эффективен для движения, проще и эффективней - фотонный двигатель.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отталкивание от вакуума
Сообщение13.07.2019, 19:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Alex-Yu в сообщении #1404877 писал(а):
Вакуум поляризуется в общем-то аналогично диэлектрику.

Если бы это было так, константа связи бы никуда не "бежала". Это "диэлектрик с переменной $\varepsilon,$ зависящей от $E$". В лучшем случае.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отталкивание от вакуума
Сообщение13.07.2019, 19:19 
Заслуженный участник


21/08/10
2462
Munin в сообщении #1404925 писал(а):
Если бы это было так, константа связи бы никуда не "бежала".



В кристалле тоже бежит. Перенормировка по существу не связана с расходимостями, можно и конечную теорию перенормировать, запросто. А уж о частотной зависимости проницаемости... Где это вы нашли диэлектрик без этой зависимости...

Но это все явно не уровень ТС.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отталкивание от вакуума
Сообщение13.07.2019, 21:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Alex-Yu в сообщении #1404926 писал(а):
В кристалле тоже бежит.

Ну в простейшей модели $\varepsilon=\mathrm{const}$ не бежит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отталкивание от вакуума
Сообщение13.07.2019, 22:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
5293
ФТИ им. Иоффе СПб
Munin в сообщении #1404931 писал(а):
Ну в простейшей модели $\varepsilon=\mathrm{const}$ не бежит.
А так не бывает. Принцип причинности запрещает ;)

 Профиль  
                  
 
 Re: Отталкивание от вакуума
Сообщение13.07.2019, 23:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Не понял. Что принцип причинности имеет против простых линейных макроскопических уравнений Максвелла в веществе?

 Профиль  
                  
 
 Re: Отталкивание от вакуума
Сообщение13.07.2019, 23:28 
Аватара пользователя


21/08/16

277
Osmiy не даёт покоя этот двигатель EmDrive, уж больно идея заманчивая. Но на практике всё оказалось гораздо прозаичнее.

Цитата:
Исследователи из Дрезденского технического университета измерили тягу «невозможного двигателя» EmDrive, не требующего для работы топлива и нарушающего закон сохранения импульса, и пришли к выводу, что никакой магии здесь нет. Эксперимент показал, что зарегистрированная тяга объясняется недостаточным экранированием установки и, как следствие, ранее неучтенным воздействием магнитного поля Земли.


то есть в космосе такой двигатель работать не будет.

https://hi-news.ru/technology/nevozmozh ... zhnym.html

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 25 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group