2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Отталкивание от вакуума
Сообщение13.07.2019, 01:30 


01/03/13
2614
Считается, что вакуум это кипящий бульон виртуальных античастиц. Если создать необходимую (огромную) напряженность электрического поля, виртуальные частицы смогут разойтись на большое расстояние и стать реальными. А что, если создать напряженность поля поменьше, чтобы его не хватало на рождение пар. Точнее, чтобы виртуальная пара частично на мгновение становилась реальной парой, была в этаком промежуточном состоянии. Но создать очень сильный градиент поля. Такая пара представляет собой диполь, и в градиентом поле будет ускоряться, а система, создающая такое поле, будет получать противоположное ускорение. Простейшее воплощение это конденсатор из одной большой алюминиевой пластины (фольги) в виде одной обкладки и маленького шара в виде другой обкладки. Если между ними создать максимально возможное напряжение и поддерживать его источником тока, то такая штука по моей теории должна двигаться отталкиваясь от вакуума. Но чую где-то здесь подвох. Возможно, что необходимо именно рождение пар частиц, тогда отталкиваемая масса будет равна потраченной на рождении частиц энергии источника тока.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отталкивание от вакуума
Сообщение13.07.2019, 02:19 
Заслуженный участник


20/08/14
11780
Россия, Москва
ЗСИ требует чтобы из двигателя что-то вылетало (и не виртуальное). Вылетать могут лишь рождённые частицы (предположим фотоны у вас не вылетают). Так что без рождения частиц никуда оно не полетит.
На самом деле градиент кажется даже не обязателен: можно поместить место рождения в сильное постоянное магнитное поле, которое завернёт рождённые частицы в одну сторону и получит импульс в противоположную сторону. Главное чтобы частицы не успели пролететь 180° каждая и снова исчезнуть, в идеале надо по 90° на каждую.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отталкивание от вакуума
Сообщение13.07.2019, 02:54 


01/03/13
2614
Т.е. сам по себе вакуум всё таки не имеет ни массы ни энергии?

 Профиль  
                  
 
 Re: Отталкивание от вакуума
Сообщение13.07.2019, 06:18 
Заслуженный участник


20/08/14
11780
Россия, Москва
Ну энергию ему приписать видимо всё же можно (ускоренное расширение Вселенной). Но это к делу не относится.
Боюсь как только вы захотите выделить в вакууме некие упорядоченные структуры (струи, течения), от которых собрались оттолкнуться передав им импульс, так сразу же они перестанут быть частью вакуума и превратятся во вполне материальные (не виртуальные) частицы/поля. Передать же импульс самому вакууму не удастся - соответственно и оттолкнуться от него. Т.е. передача импульса "вакууму" неизбежно приведёт к рождению частиц (ну или полей), уносящих этот переданный импульс, просто потому что передача импульса виртуальным частицам выделяет их из "моря" аналогичных и "проявляет" как реальные, нарушает симметрию.
Надеюсь физики всё же проснутся и меня побьют поправят, чувствую уже в пургу сваливаюсь. :-(

 Профиль  
                  
 
 Re: Отталкивание от вакуума
Сообщение13.07.2019, 06:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Osmiy в сообщении #1404848 писал(а):
Т.е. сам по себе вакуум всё таки не имеет ни массы ни энергии?

А как насчёт определение почитать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Отталкивание от вакуума
Сообщение13.07.2019, 07:44 


01/03/13
2614
Munin в сообщении #1404856 писал(а):
А как насчёт определение почитать?
Бесполезно.

Вики писал(а):
Под физическим вакуумом в квантовой физике понимают низшее (основное) энергетическое состояние квантованного поля, обладающее нулевыми импульсом, моментом импульса и другими квантовыми числами. При этом такое состояние вовсе не обязательно соответствует пустоте: поле в низшем состоянии может быть, например, полем квазичастиц в твёрдом теле или даже в ядре атома, где плотность чрезвычайно высока. Физическим вакуумом называют также полностью лишённое вещества пространство, заполненное полем в таком состоянии[4][5]. Такое состояние не является абсолютной пустотой. Квантовая теория поля утверждает, что, в согласии с принципом неопределённости, в физическом вакууме постоянно рождаются и исчезают виртуальные частицы: происходят так называемые нулевые колебания полей. В некоторых конкретных теориях поля вакуум может обладать нетривиальными топологическими свойствами. В теории могут существовать несколько различных вакуумов, различающихся плотностью энергии или другими физическими параметрами (в зависимости от применяемых гипотез и теорий). Вырождение вакуума при спонтанном нарушении симметрии приводит к существованию непрерывного спектра вакуумных состояний, отличающихся друг от друга числом голдстоуновских бозонов. Локальные минимумы энергии при разных значениях какого-либо поля, отличающиеся по энергии от глобального минимума, носят название ложных вакуумов; такие состояния метастабильны и стремятся распасться с выделением энергии, перейдя в истинный вакуум или в один из нижележащих ложных вакуумов.

Вроде написано, что и пустота. С другой стороны пишут, что, согласно принципу неопределенности, рождаются виртуальные частицы. А это значит, что всегда есть ненулевая вероятность рождения реальной пары. Вот их и можно использовать для отталкивания. Хотя может наоборот торможением об них будет происходить, т.е. будут уплетаться за двигателем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отталкивание от вакуума
Сообщение13.07.2019, 07:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Osmiy в сообщении #1404858 писал(а):
Бесполезно.

Ну тогда и задавать вопросы бесполезно. Чего вы хотите?

Osmiy в сообщении #1404858 писал(а):
Вот их и можно использовать для отталкивания.

То есть, пока вы дочитали до низа, вы забыли начало? Или слов "нулевой импульс" не понимаете? Ну тогда это надо в школу возвращаться, а не про космические корабли фантазировать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отталкивание от вакуума
Сообщение13.07.2019, 11:52 
Заслуженный участник


21/08/10
2462
Osmiy в сообщении #1404841 писал(а):
Но чую где-то здесь подвох.



Да, подвох есть. А чтобы не залезать в сложные теории, рассмотрите другой, более простой, но полностью аналогичный случай. Пусть не вакуум, а диэлектрическая жидкость. Эта жидкость поляризуется в электрическом поле. В неоднородном поле будет втягиваться в область более сильного поля (притяжение пушинок наэлектризованной палочкой --- то же самое). Но можно ли на этом сделать реактивный двигатель? В общем-то ясно, что нельзя.

Вакуум поляризуется в общем-то аналогично диэлектрику. "На пальцах" как раз так, как вы описали, за счет виртуальных пар. Это всем известно и никому не интересно. Но добропорядочная количественная теория этого довольно сложна и изощренна. Впрочем, для, к примеру, диэлектрического кристалла теория его поляризации тоже не проста. И такая теория довольно похожа на теорию поляризации вакуума. Тоже рождение пар, но электрон-дырочных.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отталкивание от вакуума
Сообщение13.07.2019, 17:15 


29/09/17
214
Alex-Yu в сообщении #1404877 писал(а):
Да, подвох есть. А чтобы не залезать в сложные теории, рассмотрите другой, более простой, но полностью аналогичный случай. Пусть не вакуум, а диэлектрическая жидкость. Эта жидкость поляризуется в электрическом поле. В неоднородном поле будет втягиваться в область более сильного поля (притяжение пушинок наэлектризованной палочкой --- то же самое). Но можно ли на этом сделать реактивный двигатель? В общем-то ясно, что нельзя.

На жидкости двигатель сделать можно, потому что есть зависимость диэлектрической проницаемости от частоты. На вакууме нельзя, пробой вакуума не очень эффективен для движения, проще и эффективней - фотонный двигатель.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отталкивание от вакуума
Сообщение13.07.2019, 19:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Alex-Yu в сообщении #1404877 писал(а):
Вакуум поляризуется в общем-то аналогично диэлектрику.

Если бы это было так, константа связи бы никуда не "бежала". Это "диэлектрик с переменной $\varepsilon,$ зависящей от $E$". В лучшем случае.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отталкивание от вакуума
Сообщение13.07.2019, 19:19 
Заслуженный участник


21/08/10
2462
Munin в сообщении #1404925 писал(а):
Если бы это было так, константа связи бы никуда не "бежала".



В кристалле тоже бежит. Перенормировка по существу не связана с расходимостями, можно и конечную теорию перенормировать, запросто. А уж о частотной зависимости проницаемости... Где это вы нашли диэлектрик без этой зависимости...

Но это все явно не уровень ТС.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отталкивание от вакуума
Сообщение13.07.2019, 21:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Alex-Yu в сообщении #1404926 писал(а):
В кристалле тоже бежит.

Ну в простейшей модели $\varepsilon=\mathrm{const}$ не бежит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отталкивание от вакуума
Сообщение13.07.2019, 22:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
5255
ФТИ им. Иоффе СПб
Munin в сообщении #1404931 писал(а):
Ну в простейшей модели $\varepsilon=\mathrm{const}$ не бежит.
А так не бывает. Принцип причинности запрещает ;)

 Профиль  
                  
 
 Re: Отталкивание от вакуума
Сообщение13.07.2019, 23:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Не понял. Что принцип причинности имеет против простых линейных макроскопических уравнений Максвелла в веществе?

 Профиль  
                  
 
 Re: Отталкивание от вакуума
Сообщение13.07.2019, 23:28 
Аватара пользователя


21/08/16

277
Osmiy не даёт покоя этот двигатель EmDrive, уж больно идея заманчивая. Но на практике всё оказалось гораздо прозаичнее.

Цитата:
Исследователи из Дрезденского технического университета измерили тягу «невозможного двигателя» EmDrive, не требующего для работы топлива и нарушающего закон сохранения импульса, и пришли к выводу, что никакой магии здесь нет. Эксперимент показал, что зарегистрированная тяга объясняется недостаточным экранированием установки и, как следствие, ранее неучтенным воздействием магнитного поля Земли.


то есть в космосе такой двигатель работать не будет.

https://hi-news.ru/technology/nevozmozh ... zhnym.html

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 25 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group