Шахматная задача института Пенроуза, нейросети

[frostysh]

wrest в сообщении #1402351 писал(а):

Это пустой разговор, я так думаю. Конкретную позицию компьютерные шахматы играют вничью, как и "положено". Если вы сядете за черных, вы не выиграете у компьютера. То же и за белых.

Неа, думаю это невозможно! Больше за все эти движки перепрограммировали после популярности этой задачи на решение подобных, или у них есть ограничения на ходы или чете вроде этого, но они не смогут предугадать бесконечность как человек, они не поймут что это даже. Нейросеть — возможно, в ходе обучения, когда-то... Но не обычные шахматные движки, мистер Пенроуз совсем не глуп, у него в семье там то ли шахматисты были, то ли разработчики этих движков. Как писал один ученый (правда не о мистере Пенроузе): "Этот старичек возможно не такой уж и чекнутый как кажется!", чисто мое мнение.

Mihaylo в сообщении #1402346 писал(а):

Ничего подобного, есть очень много ситуаций, в которых человек пасует, а компьютер легко справляется. А причина все та же, только перевернута с ног на голову: компьютер обучен ситуации, а человек - нет.
Иными словами, и компьютер, и человек требуют обучения нестандартным ходам, и они оба обучаемы и в принципе равны друг перед другом. Никакой квантовости, это чушь.

Но ведь человек обучается сам, а компьютер нужно перепрограммировать на старт обучение чего-то нового, например разворота картинки. В мире слишком много всего, всего что знает человек и чему оно может научится, компьютер на обучение всего это не запрограммируешь так просто... Обычный язык сам чего стоит.
Я й не говорю что это истина, просто спекуляции на тему, на интересную тему, кстати!

[wrest]

frostysh в сообщении #1402447 писал(а):

Неа, думаю это невозможно!

Не понял, что именно невозможно?

-- 01.07.2019, 10:30 --

frostysh в сообщении #1402447 писал(а):

Но ведь человек обучается сам, а компьютер нужно перепрограммировать

Сам человек ничему не обучается, а превращается в ребёнка-маугли.

[frostysh]

wrest в сообщении #1402450 писал(а):

Не понял, что именно невозможно?

-- 01.07.2019, 10:30 --

Сам человек ничему не обучается, а превращается в ребёнка-маугли.

Эта задача показывает невозможность обычных шахматных движков (без предварительного программирование под эту задачу) решить ее. То есть если тупо задать программу машине как только правила игры и перебор ходов, оно зависнет, даже нейросеть по ходу зависнет на бесконечности, оно не может чему-то новому учится на лету, а человек может.

Так Маугли научится, очень быстро, и в джунглях он или она будет хоть и похож на зверя внешностью но с разумом человека, со временем он(она) научится использовать орудия всякие, огонь если повезет сильно. Между человеком и животным тут пропасть, то что животное и за миллион лет не сможет выучить, ибо инстинкты, природа этому животному запретит, "запрограммирует", (ну например, почти все животные бояться огня, они не будут это использовать), человек просто, в определенный момент, скажем так, не послушает природу и сделает как сам решит, вот и все.
Социум просто добавляет кучу всего чему люди учатся, очень много всего добавляет в сравнении с Маугли, (например как я сейчас с надеждой на будущее решаю задачи по математическому анализу ), но базовый принцип остается тот-же. Конечно же традиции человек может, скажем так, отослать в казенное направления тоже, примеров тому много, да по сути весь научный прогресс в Средние Века на этом.

Вы можете взять двух Маугли, клонов, одного в джунгли второго в Нью-Йорк, они оба чему научатся, но если Вы возьмете двух зверей, там, шимпанзе, не знаю, клонов тоже, то ничему по сути они толком не научатся, они будут одинаковые что в джунглях, что в Нью-Йорке. Взрослый Маугли в джунглях будет сильно отличатся от шимпанзе умом. В Нью-Йорке не факт... Шютка!

— Чисто мое мнение.

[wrest]

frostysh в сообщении #1402556 писал(а):

Эта задача показывает невозможность обычных шахматных движков (без предварительного программирование под эту задачу) решить ее. То есть если тупо задать программу машине как только правила игры и перебор ходов, оно зависнет

Я ж вам написал: ничего не зависает, программа делает ходы, результат: ничья.

[kry]

frostysh в сообщении #1401787 писал(а):

областью квантового разума, гипотетической и спекулятивной областью к слову

Нет в ней ничего гипотетического. Концепции квантовой природы разума и сознания в настоящее время однозначно являются обычной маргинальщиной и лженаукой с точки зрения neuroscience.

frostysh в сообщении #1402556 писал(а):

Так Маугли научится, очень быстро, и в джунглях он или она будет хоть и похож на зверя внешностью но с разумом человека

Дети, выросшие вне человеческого общества, интеллектом и разумностью не превосходят других животных, среди которых воспитывались, а после определенного возраста еще и необучаемы из-за деградации ЦНС.

На Пабмеде найдете подробности, если захотите.

frostysh в сообщении #1402556 писал(а):

Между человеком и животным тут пропасть

Специалисты в области этологии, сравнительной психологии, зоопсихологии, когнитивистики не в курсе существования какой-то там пропасти.

Берём, например, учебник "Элементарное мышление животных" Зои Зориной и Инги Полетаевой и читаем:

Цитата:

Долгое время существовало, да и сейчас еще не полностью изжито представление, что между психикой человека, с одной стороны, и психикой животных — его близких и далеких родственников, с другой, лежит непроходимая пропасть и что способность к речи у человека не имеет никаких биологических корней. Такая точка зрения не была единственной, но именно она долгое время господствовала и в отечественной, и в зарубежной науке. Однако постепенно предположение о том, что и животные обладают какими-то, пусть самыми примитивными зачатками этой способности, получало все большее распространение. Этому способствовали уже рассмотренные нами данные (см. гл. 4 и 5) о способности антропоидов к целенаправленному применению и подготовке орудий, о сложности их социального поведения, а также о том, что естественные Языки антропоидов превосходят по своей сложности языки большинства животных.

В предыдущей главе были рассмотрены свидетельства того, что многие животные способны к осуществлению базовых операций, характерных для мышления человека, — обобщению и абстрагированию. Считается, что этот уровень когнитивной деятельности — основа для возникновения в процессе эволюции речи (Орбели, 1949; Фирсов, 1993). Самый высокий уровень развития этих операций характерен для человека, у которого обобщение и абстрагирование реализуются с помощью символов — слов.

Вопрос о том, есть ли и у животных какие-то зачатки способности к символизации (использованию знаков вместо реальных стимулов и понятий), закономерно возникал с первых шагов изучения поведения и психики приматов (см. 2.9.2). Долгое время считалось, что человекообразные обезьяны не только не смогли подняться на эту ступень развития психики, но даже не приблизились к ней (настолько «уникально человеческими» считались особенности, лежащие в ее основе).

[frostysh]

wrest в сообщении #1402585 писал(а):

Я ж вам написал: ничего не зависает, программа делает ходы, результат: ничья.

Как запрограммирован эта программа? Каков механиз решения даной, конкретной задачи? По какому критерию эта ничья выдается? Не запрограммированна ли эта программа, решать конкретно этот тип задач?
Я вам скажу сразу, человек который знает только правила игры в шахматы, сразу решит эту задачу, мгновенно. А как компьютер, даже нейросеть, даже много нейросетей, даже очень много нейросетей зная только правила игры в шахматы поймут что такое бесконечность? Хмм?

kry в сообщении #1402593 писал(а):

Нет в ней ничего гипотетического. Концепции квантовой природы разума и сознания в настоящее время однозначно являются обычной маргинальщиной и лженаукой с точки зрения neuroscience.

Квантовым чете можна именировать по двум критериям (в основном):

• Это что-то построено на квантовых явления природы, например вилка которой ваш покорный слуга ест кашу, без сомнений квантовая по своей сути. Электрон как элементарная частица тоже имеет квантовую природу. Компьютер квантовый есть, который использует квантовые явления природы при вычислениях каких-то там...
• Это что-то использует формализм квантовый. Ну например квантовая физика будучи просто концептом сознания (то есть не материальным чем-то там) использует квантовый формализм, то есть оно точно квантовое! Также есть квантовые социологические науки.

Так вот сознание квантовым можно назвать тогда, например, когда мозг, который вне сомнений с ним связан, использует квантовые явления природы, не тривиальные как вилка, в процессе своей работы. В статье котору я здесь выкладывал, вот: Revisiting the Quantum Brain Hypothesis: Toward Quantum (Neuro)biology?, это обьясняется, даже ваш покорный слуга что-то понял. Это гипотезы да, но это не лженаука, не путайте эти понятия. Институт Пенроуза, "КуБраин" мистера Фишера, работы мистера Ааронсона, и еще много чего это все не лженаука, но это так или иначе связано с концептом того, что можно назвать "квантовое сознание".

kry в сообщении #1402593 писал(а):

Дети, выросшие вне человеческого общества, интеллектом и разумностью не превосходят других животных, среди которых воспитывались, а после определенного возраста еще и необучаемы из-за деградации ЦНС.
На Пабмеде найдете подробности, если захотите.
Специалисты в области этологии, сравнительной психологии, зоопсихологии, когнитивистики не в курсе существования какой-то там пропасти.

Нет конечно, Вы совсем не верно истолковали, насколько я понимаю суть вопроса.

• Дети? Нет, они сильно отличатся не будут, что верно подметила автор учебника (раньше считали что будут), а Вы взрослых "особей" таких знаете? Людей которые выросли в мире животных и которые не отличаются умом от животных? Хмм?
• Деградация ЦНС? Какая именно? В сревнении с чем-кем? С людьми которые росли в социуме? Ну конечно! Зачем центры языка в среде где не используется язык!
• Что такое "Пабмед"? А, все, нашел. Слава Гуглю!

Теперь о пропасти: Вы можете отобрать общество, культуру, язык, все-все это... В человеческого детеныша, но Вы не сможете так просто "вырубить" генетику и нейрологию в последствии! Там целая куча исследований по этому поводу... Например одно из них, что есть в свободном доступе, на том-же Пабмеде: Evolution of the Human Nervous System Function, Structure, and Development, вот каких выводов приходят авторы (и не только они) —

Multiple lines of evidence show that key aspects of human brain organization and development scale as expected, while cognition does not. Even though the way our brain is built is not exceptional, we differ by a unique combination of mental abilities, combined with higher general intelligence. While higher general intelligence compared to NHPs may likely be the product of increased relative and absolute neuron number, especially in the neocortex, our superiority in specific cognitive abilities is likely the result of mosaic structural rewiring and molecular reorganization of specific neural circuits and cell types. These observations, as well as the study of brain size and organization in extinct primates (Falk, 2014; Neubauer, 2014; Pearce et al., 2013; Wood and Baker, 2011; Zollikofer and De León, 2013), suggest that many independent changes rather than one single defining event have occurred across the nervous system in the human lineage. It is also likely that these changes have affected many, if not all, brain structures and levels of organization.

NHPs — это походу "Non-Human Primates", или чете такое. Не получится с человека так просто сделать мавпу... (Это только если не учитывать современную эстраду! Шютка!) Для этого будет нужно или вмешатся в геном, в какой-то лаборатории, или миллион лет эволюции (точней деградации). Поэтому наш Маугли, со временем начнет "чудить", возьмет в руки палку, и не только как шимпанзе будет там дольбить пчелиный улий нею, а возможно заострит ее, примотает камень, а еще и жилище сможет соорудить, или что-нить в этом... В детсве Маугли это навряд проявится (только если Маугли будет вундеркиндом типа физика мистера Вейля), но вот со временем, он(она) станет все больше и больше отличатся от своих сородичей в плане возможностей, простая формула: "окружающий мир плюс мощный мозг, умножить эту суму на время", творит чудеса. — Чисто мое мнение.

[kry]

frostysh в сообщении #1402702 писал(а):

Также есть квантовые социологические науки.

Простите, но это уже к специалистам соответствующего медицинского профиля.

frostysh в сообщении #1402702 писал(а):

Так вот сознание квантовым можно назвать тогда, например, когда мозг, который вне сомнений с ним связан, использует квантовые явления природы, не тривиальные как вилка, в процессе своей работы. В статье котору я здесь выкладывал, вот: Revisiting the Quantum Brain Hypothesis: Toward Quantum (Neuro)biology?, это обьясняется

Нетривиальных квантовых эффектов в нейронауках не обнаружено. Подробнее см. статью "Нетривиальные квантовые эффекты в биологии".

frostysh в сообщении #1402702 писал(а):

Это гипотезы да, но это не лженаука, не путайте эти понятия

К 2019 году это чистейшей воды лженаука с позиции нейрофизиологии, нейропсихологии и психофизиологии. Если в 1990ые годы ещё были хоть какие-то сомнения в том, что могут существовать нетривиальные квантовые эффекты, объясняющие природу сознания и разума, как у Пенроуза, то уже к началу 2000ых такие сомнения окончательно были развеяны.

frostysh в сообщении #1402702 писал(а):

Людей которые выросли в мире животных и которые не отличаются умом от животных?

Я вновь Вам повторяю банальный факт: если дети с самого начала не воспитывались в человеческом обществе, то с определенного момента их нормальная социализация и нормальное обучение уже невозможно: из-за незагруженности ЦНС обучением в детстве в достаточной мере степени их коннектом просто деградирует.

frostysh в сообщении #1402702 писал(а):

Какая именно?

Нейрональный апоптоз.

frostysh в сообщении #1402702 писал(а):

Например одно из них, что есть в свободном доступе, на том-же Пабмеде: Evolution of the Human Nervous System Function, Structure, and Development, вот каких выводов приходят авторы

Жалко, что прочитать внимательно Вы её не смогли. Давайте я специально для Вас выделю кусочек текста, который Вы проигнорировали:

Цитата:

Multiple lines of evidence show that key aspects of human brain organization and development scale as expected, while cognition does not. Even though the way our brain is built is not exceptional, we differ by a unique combination of mental abilities, combined with higher general intelligence. While higher general intelligence compared to NHPs may likely be the product of increased relative and absolute neuron number, especially in the neocortex, our superiority in specific cognitive abilities is likely the result of mosaic structural rewiring and molecular reorganization of specific neural circuits and cell types. These observations, as well as the study of brain size and organization in extinct primates (Falk, 2014; Neubauer, 2014; Pearce et al., 2013; Wood and Baker, 2011; Zollikofer and De León, 2013), suggest that many independent changes rather than one single defining event have occurred across the nervous system in the human lineage. It is also likely that these changes have affected many, if not all, brain structures and levels of organization.

В выделенном предложении достаточно чётко указывается на то, что принципиальная разница в устройстве головного мозга у человека и NHPs отсутствует, а есть лишь количественная разница в комбинации активно используемых психических функций и более высоком уровне общего интеллекта у человека. Подчеркну, что речь идёт именно о количественной, а не качественной разнице, так что никакой пропасти, о чём я и говорил.

frostysh в сообщении #1402702 писал(а):

Чисто мое мнение.

Спасибо, но Ваше мнение не представляет интереса в силу отсутствия у Вас биологического образования.

[frostysh]

kry в сообщении #1402707 писал(а):

Простите, но это уже к специалистам соответствующего медицинского профиля.

Пардон, но я вас не понимаю: допустим Хевен, Хренников (Quantum Social Science) это так обьяснили —

Quantum social science has as goal to investigate problems within the wide remit of the social sciences – be it economics, finance, psychology, sociology, or other domains of inquiry – with the help of formal models and concepts used in quantum physics.

kry в сообщении #1402707 писал(а):

Нетривиальных квантовых эффектов в нейронауках не обнаружено. Подробнее см. статью "Нетривиальные квантовые эффекты в биологии".

Вы наверное шутите? Я вам академические работы последних лет и обзорную статью, а Вы мне блог 2007-го года... И еще говорите о лженауках? Нечего это лженаукой называть если разбираетесь хуже тех академиков что делали работы. Это гипотезы которые требуют проверки, но не лже наука. Есть работы по квантовому фотосинтезу, по миграции птичек, по светосенсорах (глаза) где также обнаружено использование природой квантовых эффектов. Нейронаука другое, да, но это не, как один говорил мне, "Англе на стороне Луны, и обнаружыть нельзя и скажать что его там нет, тоже нельзя!"...

kry в сообщении #1402707 писал(а):

К 2019 году это чистейшей воды лженаука с позиции нейрофизиологии, нейропсихологии и психофизиологии. Если в 1990ые годы ещё были хоть какие-то сомнения в том, что могут существовать нетривиальные квантовые эффекты, объясняющие природу сознания и разума, как у Пенроуза, то уже к началу 2000ых такие сомнения окончательно были развеяны.

Ну что тогда сказать, значит все эти академики лже-ученые, ну и пусть, записывайте одного селянина тоже к ним.

kry в сообщении #1402707 писал(а):

Я вновь Вам повторяю банальный факт: если дети с самого начала не воспитывались в человеческом обществе, то с определенного момента их нормальная социализация и нормальное обучение уже невозможно: из-за незагруженности ЦНС обучением в детстве в достаточной мере степени их коннектом просто деградирует.

"Нормальная" это как? Деградирует в сревнении с чем? Если дитя, которые выросло в джунглях соорудит себе хатку, сделает примитивные орудия, оружие и разведет огонь, будучи уже взрослым, это будет нормально или нет? В то время как его сородичи-шимпанзе будут дальше ковырятся палками в ульях?

kry в сообщении #1402707 писал(а):

Нейрональный апоптоз.

И к чему это?

kry в сообщении #1402707 писал(а):

Жалко, что прочитать внимательно Вы её не смогли. Давайте я специально для Вас выделю кусочек текста, который Вы проигнорировали:

Цитата:

Multiple lines of evidence show that key aspects of human brain organization and development scale as expected, while cognition does not. Even though the way our brain is built is not exceptional, we differ by a unique combination of mental abilities, combined with higher general intelligence. While higher general intelligence compared to NHPs may likely be the product of increased relative and absolute neuron number, especially in the neocortex, our superiority in specific cognitive abilities is likely the result of mosaic structural rewiring and molecular reorganization of specific neural circuits and cell types. These observations, as well as the study of brain size and organization in extinct primates (Falk, 2014; Neubauer, 2014; Pearce et al., 2013; Wood and Baker, 2011; Zollikofer and De León, 2013), suggest that many independent changes rather than one single defining event have occurred across the nervous system in the human lineage. It is also likely that these changes have affected many, if not all, brain structures and levels of organization.

В выделенном предложении достаточно чётко указывается на то, что принципиальная разница в устройстве головного мозга у человека и NHPs отсутствует, а есть лишь количественная разница в комбинации активно используемых психических функций и более высоком уровне общего интеллекта у человека. Подчеркну, что речь идёт именно о количественной, а не качественной разнице, так что никакой пропасти, о чём я и говорил.
Спасибо, но Ваше мнение не представляет интереса в силу отсутствия у Вас биологического образования.

Да я то как-раз и невнимательно читал, но понял общий смысл, и мое понятие отличается от вашего. "Принципиальная разница" Вы шутите? В каком смысле принципиальна? Уровень организации это принципиальная разница? Статья как-раз о разнице...
Кстати, вот недавно почитал (ппц отвлекает от бедного матанализа), что есть такой генчик, называется HARE5, незнаю почему оно так называется, но его нету в шипманзе и оно напрямую связано с размерами главного мозга. Еще вот исследования, некоторые гены, которые как ученые думают сильно помагают людям в их мышлении в последствии, пересадили мавпам (HARE5 вроде грызунам цепляли, и там норм результат был тоже) — Transgenic rhesus monkeys carrying the human MCPH1 gene copies show human-like neoteny of brain development, вот это реально круто! Генов правда там всяких тьма (десятки миллионов чего-то там, отличий каких-то), но сам смысл, пересадить мавпе гены и если бы этих приматов еще в такую, огромную лабораторию посметить чтобы симулировать джунгли, стали бы они похожи на доистирических людей или не? Очень интересно... В любом случае, мистер kry, мама генетика здесь играет роль. И там еще много-много отличий... Принципиальных. Уберите все социумы, все культуры, все языки, а мама генетика останется, люди не шимпанзе, пропасть в миллион лет эволюции, в природе эту пропасть не преодолеть, в ток в лабораториях КНР например... Опять-же чисто мое мнение.

И вообще, если вам мое мнение не интересно совсем, зачем Вы тратите время на такого примитивного мнение-сотворителя как ваш покорный слуга?

[wrest]

frostysh в сообщении #1402702 писал(а):

Как запрограммирован эта программа? Каков механиз решения даной, конкретной задачи? По какому критерию эта ничья выдается?

Запрограммирована как и все - играть в шахматы по правилам шахмат. Ничья обычно по 50 ходам без взятия фигур, ну случалась и по пату - я ж писал выше...

frostysh в сообщении #1402702 писал(а):

А как компьютер, даже нейросеть, даже много нейросетей, даже очень много нейросетей зная только правила игры в шахматы поймут что такое бесконечность? Хмм?

А зачем там бесконечность?? В шахматах нет никаких бесконечностей, в шахматы, по правилам шахмат, невозможно играть бесконечно, каждая партия чем-нибудь оканчивается (или победой одной из сторон - матом или ничьей -- по согласию сторон или форсированно по правилам (50 ходов без взятия фигур, трехкратное повторение позиции, пат).
Я вам так скажу -- фиг вы, обычный человек (а не первый разряд, скажем), выиграете у планшета с нормальной программой (тем же stockfish-ем) в шахматы, сколько не учитесь.

[kry]

frostysh в сообщении #1402710 писал(а):

Quantum social science has as goal to investigate problems within the wide remit of the social sciences – be it economics, finance, psychology, sociology, or other domains of inquiry – with the help of formal models and concepts used in quantum physics.

Ну хорошо хоть с помощью моделей и концепций квантовой физики, а не с помощью натягивания совы на глобус. Кстати, совоглобусоведческих социальных наук ещё нет, а то может пора?

Впрочем, в дальнейшем пусть с этим разбираются модераторы, мне это обсуждать неинтересно.

frostysh в сообщении #1402710 писал(а):

Вы наверное шутите? Я вам академические работы последних лет и обзорную статью

От людей как Пенроуз, которые к нейронаукам отношения никакого не имеют.

frostysh в сообщении #1402710 писал(а):

а Вы мне блог 2007-го года...

Там есть ссылка на статью на arXiv, а вот то, что Вы её не удосужились прочитать - сугубо Ваши проблемы.

frostysh в сообщении #1402710 писал(а):

Есть работы по квантовому фотосинтезу, по миграции птичек, по светосенсорах (глаза) где также обнаружено использование природой квантовых эффектов.

И никаких нетривиальных эффектов, что самое удивительное.

frostysh в сообщении #1402710 писал(а):

Ну что тогда сказать, значит все эти академики лже-ученые

Не надо передергивать: фантазии Пенроуза и Ааронсона - не "все эти академики". Пенроуз или Ааронсон хорошие специалисты в своих областях, но в биологию им лезть не надо, так как получается бред.

frostysh в сообщении #1402710 писал(а):

"Нормальная" это как?

"Нормальная" - это толстый намек, например, на нормальную анатомию, нормальную физиологию и т.д.

frostysh в сообщении #1402710 писал(а):

И к чему это?

К тому, какая именно деградация ЦНС происходит. Забыли уже, что спрашивали?

Вообще, если Вам реально интересно, то берите учебники, монографии и читайте. Начать можно, к примеру, с "Развитие нервной системы у детей : (Нейроонтогенез и его нарушения)" И.А. Скворцов.

frostysh в сообщении #1402710 писал(а):

"Принципиальная разница" Вы шутите?

Нет, я не шучу. Про некую "пропасть" нести ерунду начали именно Вы. Когда Я Вас прямо ткнул в учебник Зориной, то Вы начали увиливать вместо того, чтобы честно признать, что сморозили по незнанию глупость. Это всё, что нужно знать.

frostysh в сообщении #1402710 писал(а):

В любом случае, мистер kry, мама генетика здесь играет роль.

Вы сами с собой разговариваете? Потому что лично я не говорил, что генетика роли не играет.

Ну я тогда Вам общаться между собой мешать не буду.

frostysh в сообщении #1402710 писал(а):

И вообще, если вам мое мнение не интересно совсем, зачем Вы тратите время на такого примитивного мнение-сотворителя как ваш покорный слуга?

Я забочусь о других читателях темы, а не о Вас. А то ещё люди прочитают всякие странные вещи и начнут этому доверять.

[frostysh]

wrest в сообщении #1402715 писал(а):

Запрограммирована как и все - играть в шахматы по правилам шахмат. Ничья обычно по 50 ходам без взятия фигур, ну случалась и по пату - я ж писал выше...
А зачем там бесконечность?? В шахматах нет никаких бесконечностей, в шахматы, по правилам шахмат, невозможно играть бесконечно, каждая партия чем-нибудь оканчивается (или победой одной из сторон - матом или ничьей -- по согласию сторон или форсированно по правилам (50 ходов без взятия фигур, трехкратное повторение позиции, пат).
Я вам так скажу -- фиг вы, обычный человек (а не первый разряд, скажем), выиграете у планшета с нормальной программой (тем же stockfish-ем) в шахматы, сколько не учитесь.

Не думаю, это все не то. После публикации этой задачи, ее начали нон-стоп лепить в шамхатные движки чтобы проверить, поэтому больше всего программисты перепрограммировали шахматные движки так, чтобы решать эту задачу. Нужно смотреть как конкретно программа ее решает. Судя по ответам на форумах, то действительно компьютер зависает... Где можно онлайн попробовать эту задачу?

kry в сообщении #1402716 писал(а):

frostysh в сообщении #1402710 писал(а):

Quantum social science has as goal to investigate problems within the wide remit of the social sciences – be it economics, finance, psychology, sociology, or other domains of inquiry – with the help of formal models and concepts used in quantum physics.

Ну хорошо хоть с помощью моделей и концепций квантовой физики, а не с помощью натягивания совы на глобус. Кстати, совоглобусоведческих социальных наук ещё нет, а то может пора?

Впрочем, в дальнейшем пусть с этим разбираются модераторы, мне это обсуждать неинтересно.

То есть Вы не можете пояснить на простом уровне, или вообще хоть как нибудь? То есть мне, допустим, остается только судит о компетентности? Ну, в даному случае Хевен и Хренников выигрывает в учасника интернет форума, тот-же Эммануель Хевен публикуется регулярно в весьма уважаемых изданиях, в любом случае это будет имет, в даном ракурсе, больший вес чем просто пост на форуме.

kry в сообщении #1402716 писал(а):

От людей как Пенроуз, которые к нейронаукам отношения никакого не имеют.
Там есть ссылка на статью на arXiv, а вот то, что Вы её не удосужились прочитать - сугубо Ваши проблемы.

Эту статью вроде написали два физика, а вот эту, ту что о квантовой нейробиологии как раз человек который занимается этим, некто Петер Джедлика:

Peter Jedlicka

Institute of Clinical Neuroanatomy, Neuroscience Center, Goethe University Frankfurt, Frankfurt, Germany
Edited by: Nicola Maggio, Sheba Medical Center, Israel
Reviewed by: Johnjoe McFadden, University of Surrey, United Kingdom; Frantisek Baluska, University of Bonn, Germany
*Correspondence: Peter Jedlicka, ed.trufknarf-inu.me@akcildej
†Present address: Peter Jedlicka, Professorship for Computer-Based Modelling in the field of 3R Animal Protection, Faculty of Medicine, Justus Liebig University Giessen, Giessen, Germany

kry в сообщении #1402716 писал(а):

frostysh в сообщении #1402710 писал(а):

Есть работы по квантовому фотосинтезу, по миграции птичек, по светосенсорах (глаза) где также обнаружено использование природой квантовых эффектов.

И никаких нетривиальных эффектов, что самое удивительное.

И самое удивительное что многие работы приведенные в обзоре мистера Джедликы с вами не согласны но там-же приведена работа которая как-раз согласна (в плане фотосинтеза только). Так-что или приводите опровержения или я не знаю... Но есть еще то же зрение (родопсин этот, или как там его), энзимы, осязание, а птицы которые чувствуют магнитное поле? Количество работ растет, и об этом, мистер Джедлика, как человек работающий в данной царине, подметил очень кстати. Тот-же родопсин в глазах исследовали овольно тщательно, с помощью электронной микроскопии, и по всей видимости (Леверштейн 2013) там что-то таки есть. Это со статьи мистера Джедликы, которую я постил выше:

Experiments using high-resolution spectroscopic and nuclear-magnetic resonance techniques revealed coherent quantum waves in the rhodopsin molecule (Wang et al., 1994; Loewenstein, 2013b). As summarized by Werner Loewenstein: “Quantum mechanics, not classical mechanics, rules the roost at this sensory outpost of the brain” (Loewenstein, 2013b)

kry в сообщении #1402716 писал(а):

Не надо передергивать: фантазии Пенроуза и Ааронсона - не "все эти академики". Пенроуз или Ааронсон хорошие специалисты в своих областях, но в биологию им лезть не надо, так как получается бред.

А мистер Джедлика? Получается лженаукой занимаются не лже-ученые? Но слово "наука" оно отличается от слова "гипотеза", может быть лже-гипотеза, но если лже-наука, то думаю там нужны как-раз лже-ученые...

kry в сообщении #1402716 писал(а):

"Нормальная" - это толстый намек, например, на нормальную анатомию, нормальную физиологию и т.д.

К тому, какая именно деградация ЦНС происходит. Забыли уже, что спрашивали?

Вообще, если Вам реально интересно, то берите учебники, монографии и читайте. Начать можно, к примеру, с "Развитие нервной системы у детей : (Нейроонтогенез и его нарушения)" И.А. Скворцов.

Нет, я не шучу. Про некую "пропасть" нести ерунду начали именно Вы. Когда Я Вас прямо ткнул в учебник Зориной, то Вы начали увиливать вместо того, чтобы честно признать, что сморозили по незнанию глупость. Это всё, что нужно знать.

Деградация до какого уровня? До уровня шимпанзе? То есть если взрослый человек, своим мозгом, который вырос в джунглях будет как шимпанзе? Неа... Не будет, теперь могу с уверенностью намного большей это сказать. Деградации разные бывают, смотря с чем сравнивать. Я тоже деградирую в чем-то, то есть мой мозг, в чем-то развиваюсь.

kry в сообщении #1402716 писал(а):

Вы сами с собой разговариваете? Потому что лично я не говорил, что генетика роли не играет.
Ну я тогда Вам общаться между собой мешать не буду.
Я забочусь о других читателях темы, а не о Вас. А то ещё люди прочитают всякие странные вещи и начнут этому доверять.

Эээ не, мистер kry, дела не будет... Так не пойдет! Генетика это как-раз и есть пропасть, ее в природных условиях (это Вы начали о Маугли) не перешагнуть так просто! Это не общество от которого можно отделить, это не язык которому можно не обучить и не культура которую можно не показать, или что то там еще. От матушки генетики так просто не отделаться (конечно людской разум может все это послать, грубо говоря, всю матушку природу вместе с ее генетикой, создать лабораторию, но не в джунглях в одиночку, конечно-же, там другая ситуация...), а генетика которая определяет главный мозг, определяет когнитивные качества человека, отличается (причем не слабо) от генетики своих волосатых сородичей! Современные исследования в КНР с приматами которым пересадили некоторые человеческие гены, и которые при этом увеличили свои когнитивные качества это неоспоримое доказательство, как мне кажется. Со статьи ссылка на которую выше:

Brain size and cognitive skills are the most dramatically changed traits in humans during evolution and yet the genetic mechanisms underlying these human-specific changes remain elusive. Here, we successfully generated 11 transgenic rhesus monkeys (8 first-generation and 3 second-generation) carrying human copies of MCPH1, an important gene for brain development and brain evolution. Brain-image and tissue-section analyses indicated an altered pattern of neural-cell differentiation, resulting in a delayed neuronal maturation and neural-fiber myelination of the transgenic monkeys, similar to the known evolutionary change of developmental delay (neoteny) in humans. Further brain-transcriptome and tissue-section analyses of major developmental stages showed a marked human-like expression delay of neuron differentiation and synaptic-signaling genes, providing a molecular explanation for the observed brain-developmental delay of the transgenic monkeys. More importantly, the transgenic monkeys exhibited better short-term memory and shorter reaction time compared with the wild-type controls in the delayed-matching-to-sample task. The presented data represent the first attempt to experimentally interrogate the genetic basis of human brain origin using a transgenic monkey model and it values the use of non-human primates in understanding unique human traits.

[wrest]

frostysh в сообщении #1402738 писал(а):

Не думаю, это все не то. После публикации этой задачи, ее начали нон-стоп лепить в шамхатные движки чтобы проверить, поэтому больше всего программисты перепрограммировали шахматные движки так, чтобы решать эту задачу. Нужно смотреть как конкретно программа ее решает. Судя по ответам на форумах, то действительно компьютер зависает

Если тут всемирный заговор, то никакие аргументы, в том числе

frostysh в сообщении #1402738 писал(а):

. Где можно онлайн попробовать эту задачу?

не помогут: Во все онлайн шахматы заговорщики давно внесли задачу Пенроуза.

[frostysh]

wrest в сообщении #1402751 писал(а):

Если тут всемирный заговор, то никакие аргументы, в том числе не помогут: Во все онлайн шахматы заговорщики давно внесли задачу Пенроуза.

Причем заговор, просто гипотеза. Не думаю что мистер Пенроуз, институт которого прекрасно знаком с этими компьютерными штуками по шахматах просто так эту задачку задал... Но это чисто моя интуиция (а оно, к сожалению, часто угадывает). И в тоже время дайте пожалуйста конкретную ссылку на шахматную программу, чтобы проверить.
Или напишите в Институт Пенроуза, они там на конкурс эту задачку давали, для суперкомпьютеров, типа кто решит тому приз!

[wrest]

frostysh в сообщении #1402759 писал(а):

И в тоже время дайте пожалуйста конкретную ссылку на шахматную программу, чтобы проверить.

Я ж писал, что я запускал андроидные шахматы droidfish
Это что, неконкретная ссылка? Вбиваете в гугл, первая позиция в выдаче - это оно.

[kry]

frostysh в сообщении #1402738 писал(а):

Так-что или приводите опровержения или я не знаю

Уже привел ссылку на статью в arXiv об отсутствии нетривиальных квантовых эффектов в биологии. Вы её не осилили.

frostysh в сообщении #1402738 писал(а):

а вот эту, ту что о квантовой нейробиологии как раз человек который занимается этим, некто Петер Джедлика

Бывают и профессионалы со странными взглядами. Есть даже биологи, отрицающие эволюционную биологию. Мало ли каких фриков Вы можете найти в Интернете.

frostysh в сообщении #1402738 писал(а):

Получается лженаукой занимаются не лже-ученые?

Тут Вы узнаете, что, например, Фоменко (создатель новой хронологии) является вполне себе нормальным математиком. Это хороший пример того, что человек может лжеученым в одной сфере и нормальным ученым в другой области.

frostysh в сообщении #1402738 писал(а):

Генетика это как-раз и есть пропасть

И тут Вы неожиданно доказываете этот странный тезис, особенно в свете того, что, например, отличия в генетике между человеком и шимпанзе не превышают нескольких процентов.