Обсуждение творчества Резуна

[Евгений Машеров]

Немного статистики:

Цитата:

РККА
1938 — 1 513 400
19.08.39 — 2 000 000
09.05.40 — 3 200 000
01.01.41 — 4 207 000
21.06.41 — 5 500 000
Вермахт
01.10.38 — 2 200 000
19.08.39 — 4 233 000
23.11.39 — 5 000 000
21.06.41 — 7 240 000

Правда, против СССР на 22.06.1941 всего лишь 3562000, но и СССР не может всех держать на границе, у него и крайне сомнительный в плане безопасности Дальний Восток, и границы с Китаем, Афганистаном и Ираном, где много не надо, но несколько-то держать придётся, и турецкая граница, где, правда, осторожный Иненю, но если его уговорят - то под ударом не только Армения с Грузией, но и бакинская нефть. Ну и союзники - Румыния, Венгрия, Словакия и Финляндия это не очень многочисленные армии, но уж побольше, чем Монголия и Тува на европейский фронт выставят...

[Sergey from Sydney]

EUgeneUS в сообщении #1401612 писал(а):

Я-то могу Вам документов предоставить сколько угодно, что РККА "не умела воевать". Вы только не можете сказать, сколько Вам будет угодно.

Является ли это утверждение консенсусом срeди нынешних военных историков? Что к началу ВОВ РККА не умела воевать, ее командование на всех уровнях никуда не годилось, и вообще она находилась в плачевном состоянии. И именно этим в первую очередь объясняются внушительные успехи немцев в начале ВОВ (а не тем, что армия не была готова к обороне). При этом к декабрю 1941 она, видимо, воевать научилась, раз победила в Битве за Москву.

Давайте так. Дайте ссылку на статью серьезного военного историка, где это утверждение обосновывается. Желательно с пояснением, как же Сталин и его команда довели свою армию до жизни такой. При том, что еще Ленин завещал готовиться к новой полосе войн в обозримом будущем. Я ее прочитаю и, если она меня убедит, то соглашусь с вашим мнением: что Сталин все предвидел и делал правильно, Балканская кaмпания ни на что не повлияла, но с такой никудышной армией начало ВОВ не могло быть другим.

Идеально было бы также посмотреть статью кого-нибудь из историков, кто это мнение не разделяeт. Но это уже как сможете.

Вы тут еще писали, что Балканская кампания могла повлиять на ожидаемые сроки нападения Германии. По-видимому, здеcь мы с вами расходимся в величине этого влияния: я считаю, что Сталин "отложил" войну на весну 1942, а вы, видимо, что, если и "отложил", то от силы на месяц. Так?

[EUgeneUS]

Sergey from Sydney в сообщении #1401724 писал(а):

Является ли это утверждение консенсусом срeди нынешних военных историков?

Ну буду утверждать, что это является консенсусом. Тезис "всё проспал Сталин" был очень удобным, в том числе и для советской историографии.

Sergey from Sydney в сообщении #1401724 писал(а):

Что к началу ВОВ РККА не умела воевать, ее командование на всех уровнях никуда не годилось, и вообще она находилась в плачевном состоянии. И именно этим в первую очередь объясняются внушительные успехи немцев в начале ВОВ (а не тем, что армия не была готова к обороне).

Тут противопоставляется два тезиса, которые не являются взаимоисключающими.
Вряд ли кто-то будет спорить с тем, что "РККА была не готова к войне". Вопросы совершенно в другом:
а) в чем выражалась эта неготовность?
б) какие причины эту неготовность обуславливали?

Sergey from Sydney в сообщении #1401724 писал(а):

При этом к декабрю 1941 она, видимо, воевать научилась, раз победила в Битве за Москву.

К ноябрю-декабрю Вермахт подошел к Москве с теми частями, с которыми начинал от границы, и которые сильно пострадали. А у Москвы их встретили свежие и хорошо укомплектованные новые армии.
Однако, не будем забывать, что контр-наступление под Москвой было началом большого стратегического наступления по всему фронту, от Ленинграда до Крыма. И закончилось оно
а) катастрофой 33 армии под Вязьмой
б) катастрофой в Крыму
в) катастрофой под Харьковом
г) катастрофой под Любанью
если ничего не забыл.

Sergey from Sydney в сообщении #1401724 писал(а):

Дайте ссылку на статью серьезного военного историка, где это утверждение обосновывается.

Видите ли, я уже давно не читаю по этой теме "статьи". Или большие книги (можете начать с Исаева), или документы. Статьи использую, как подборки документов.
Но вот например такое. Там отдельный частный вопрос рассматривается (приведение приграничных округов в боевую готовность), но
а) статья в виде полемики с другим автором - то, что Вы хотите.
б) оченно яркие примеры как "были готовы".

Один пример не могу не привести здесь, так сказать для всеобщего обозрения

(расстреляли шпионов)

Цитата:

Или вот история от 26 июня — 4-й день войны. В расположении 10-й армии на парашютах приземляются два делегата связи с приказом из штаба фронта. Однако попытки расшифровать доставленные парашютистами документы заканчиваются неудачей. Особисты арестовывают этих делегатов связи и тут же расстреливают — как немецких агентов. А позднее выясняется: штаб округа незадолго до войны сменил шифр — но не удосужился отправить этот новый шифр в штабы армий (Захаров М. В. Генеральный штаб в предвоенные годы. — М.: ЛЮКС, 2005. — С. 556). Сталин должен был напомнить Павлову и штабу руководимого им округа, что если меняете шифры — то отправьте их в подчиненные вам войска? Надо ли говорить, каким образом подобное разгильдяйство Павлова со товарищи-генералы сказалось на положении войск Западного фронта?

Sergey from Sydney в сообщении #1401724 писал(а):

Желательно с пояснением, как же Сталин и его команда довели свою армию до жизни такой.

Вот Вы не в курсе темы, и не знаете, что, вообще-то к Сталину предъявляются претензии и серьезные. А именно в "кровопускании РККА в 1937-38" году. Это отдельная большая и не простая тема.
Если кратко, то даже если заговор генералов был, то пострадали и невинные военачальники. Некоторые из них (Рокоссовский и Горбатов) были освобождены и успешно воевали, а скольких не освободили?
Есть и обратные аргументы: репрессии затронули высший командный состав, средний и низший затронули мало. Но "неумение" проявлялось и на низших ступенях руководства.

Но Вы другие вопросы поднимали. Про "проспали".

Sergey from Sydney в сообщении #1401724 писал(а):

Вы тут еще писали, что Балканская кампания могла повлиять на ожидаемые сроки нападения Германии. По-видимому, здеcь мы с вами расходимся в величине этого влияния: я считаю, что Сталин "отложил" войну на весну 1942, а вы, видимо, что, если и "отложил", то от силы на месяц. Так?

С некоторыми нюансами.
1. Балканская кампания фактически поменяла сроки нападенения на СССР примерно на месяц.
2. Нет никаких оснований утверждать, что Сталин и генштаб (Жуков) оценивали эту компанию как-то по другому.
3. Сталин, может быть и хотел начать войну не ранее 1942 года. Но не мог не учитывать угрозу со стороны Германии в 1941-м

Вот, кстати, такой документ от апреля 1941-года. Весьма познавательный.

-- 27.06.2019, 08:36 --

Sergey from Sydney
Вот же, черным по белому написано (из приведенного выше документа), как рассматривалась Балканская кампания

Цитата:

1. Пакты о ненападении между СССР и Германией, между СССР и Италией в настоящее время, можно полагать, обеспечивают мирное положение на наших западных границах. СССР не думает нападать на Германию и Италию. Эти государства, видимо, тоже не думают напасть на СССР в ближайшее время.

Однако, учитывая:
а) происходящие события в Европе — оккупацию немцами Болгарии, объявление ими войны Югославии и Греции;
б) подозрительное поведение немцев в Финляндии и Румынии;
в) сосредоточение Германией к границам СССР значительных сил;
г) заключение Германо-Итало-Японского военного союза, острие которого, при наличии перечисленных выше обстоятельств, может быть направлено против СССР, —

необходимо при выработке плана обороны СССР иметь в виду не только таких противников, как Финляндия, Румыния, Англия, но и таких возможных противников, как Германия, Италия и Япония.

Вот и конец всем дискуссиям. Четко видно, что
а) Балканская кампания рассматривалась не как "передышка до 1942 года", а как угрожающее для СССР событие.
б) В апреле 1941 года Англия всё ещё перечислялась среди возможных противников.
в) Среди возможных противников появляются Германия, Италия и Япония. В числе причин их появления в этом списке - как раз фигурирует Балканская кампания.

Какие-то еще вопросы остались?

[Sender]

Интересно, а Антикоминтерновский пакт, заключённый аж в 1936-м году, не рассматривался как угрожающее для СССР событие? Италия присоединилась к нему уже в 1937-м.

[EUgeneUS]

Sender
0. Конечно, рассматривался. Однако:
1. В 1936 году у СССР не было общих границ с Германией и Италией.
2. Трехсторонний пакт, по сути и есть развитие, обновление, Антикоминтерновского пакта

[Sergey from Sydney]

EUgeneUS в сообщении #1401745 писал(а):

Ну буду утверждать, что это является консенсусом. Тезис "всё проспал Сталин" был очень удобным, в том числе и для советской историографии.

Т.е., такого консенсуса нет. Но хоть многие из историков разделяют ваше мнение?

EUgeneUS в сообщении #1401745 писал(а):

Вот Вы не в курсе темы, и не знаете, что, вообще-то к Сталину предъявляются претензии и серьезные. А именно в "кровопускании РККА в 1937-38" году

Что же вы так плохо обо мне думаете? Конечно, я знаю про репрессии в армии. Вы именно ими объясняете то, что РККА не умела воевать?

EUgeneUS в сообщении #1401745 писал(а):

Вот, кстати, такой документ
от апреля 1941-года. Весьма познавательный.

Документ датирован 11 апреля 1941. В нем говорится:

Цитата:

Пакты о ненападении между СССР и Германией, между СССР и Италией в настоящее время, можно полагать, обеспечивают мирное положение на наших западных границах. СССР не думает нападать на Германию и Италию. Эти государства, видимо, тоже не думают напасть на СССР в ближайшее время.

Вы, разумеется, скажете, что "ближайшее время" здесь - это пара недель?

И еще:

Цитата:

Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания армий Западного особого военного округа, руководствуясь следующими указаниями.

Так что, в апреле 1941 только приступили к разработке плана?

EUgeneUS в сообщении #1401745 писал(а):

Среди возможных противников появляются Германия, Италия и Япония. В числе причин их появления в этом списке - как раз фигурирует Балканская кампания.

Отсюда никоим образом не следует, что нападение Германии ожидалось в 1941 году. И интересно получается: значит, до Балканской кампании нападение Германии вообще не ожидалось?

[EUgeneUS]

Sergey from Sydney в сообщении #1401752 писал(а):

Т.е., такого консенсуса нет. Но хоть многие из историков разделяют ваше мнение?

Подборку кто и что разделяет можно не буду делать?

Sergey from Sydney в сообщении #1401752 писал(а):

Вы именно ими объясняете то, что РККА не умела воевать?

Почему Вы ищите только одну причину? То Балканская операция, то репрессии.
Как любая катастрофа, катастрофа 1941 года имела в основе комплекс причин. При этом (мое мнение):
а) Репрессии могли повлиять (дискуссионный вопрос, не готов отстаивать никакую из точек зрения)
б) Балканская операция и рядом не лежала. Не входила она в комплекс причин поражения РККА в начальном периоде войны.

Sergey from Sydney в сообщении #1401752 писал(а):

Документ датирован 11 апреля 1941. В нем говорится:

Да, очевидно он издан во исполнение мартовского плана стратегического развертывания.

Sergey from Sydney в сообщении #1401752 писал(а):

Вы, разумеется, скажете, что "ближайшее время" здесь - это пара недель?

Разумеется, "ближайшее время" здесь не год.
И, конечно, слова "можно полагать" и "видимо" никак не излучают уверенность в том, что нападения не будет.

Sergey from Sydney в сообщении #1401752 писал(а):

Так что, в апреле 1941 только приступили к разработке плана?

Это директива о частном плане по округу. Стратегической план Генштабом был разработан в марте.

Sergey from Sydney в сообщении #1401752 писал(а):

Отсюда никоим образом не следует, что нападение Германии ожидалось в 1941 году. И интересно получается: значит, до Балканской кампании нападение Германии вообще не ожидалось?

Вот опять же, что значит "ожидалось"?
Что война когда-нибудь будет - это было ясно с 1933 года.
Что вот прям завтра нападут, стало ясно как минимум 21 июня вечером, а то и 18 июня (Директива от 18 июня много где упоминается, но не опубликована).
Где-то в промежутке (оценим так: после прекращения переговоров Молотова в Берлине) был "угрожающий период", когда вероятность нападения Германии возрастала.

-- 27.06.2019, 09:36 --

UPD: про угрожающий период.

Очевидно, Сталин дегенератом не был, а значит не считал Гитлера дегенератом. Поэтому понимал, что Гитлер не начнет войну на два фронта, как минимум на два фронта на континенте.

То есть нападение могло быть только после решения Гитлером всех своих вопросов на континенте.
А это случилось по итогам Балканской операции и захвата Крита.

[Sergey from Sydney]

EUgeneUS в сообщении #1401755 писал(а):

Очевидно, Сталин дегенератом не был, а значит не считал Гитлера дегенератом. Поэтому понимал, что Гитлер не начнет войну на два фронта, как минимум на два фронта на континенте.

То есть нападение могло быть только после решения Гитлером всех своих вопросов на континенте.
А это случилось по итогам Балканской операции и захвата Крита.

Совершенно верно. А дальше из этого делается вывод, с которым я согласен, а вы нет: Сталин решил, что в 1941 году Гитлер уже не нападет, потому что он упустил время, занявшись Балканами. Нападать летом 1941, рассчитывая победить до осенней распутицы и зимы - абсурд с военной точки зрения. Hаступать при распутице очень трудно, а к зимней войне немецкая армия не готова. Поэтому Гитлер отложит наступление до весны 1942.

-- Чт июн 27, 2019 17:59:35 --

EUgeneUS в сообщении #1401755 писал(а):

Стратегической план Генштабом был разработан в марте.

Так все-таки, когда начались приготовления к войне? Стратегический план был разработан в марте. Так что, до марта (а скорее апреля) ничего не делалось? Я полагал, что переброска и развертывание войск начались зимой 1940/41, чтобы хоть как-то успеть к маю.

[Евгений Машеров]

Есть такой замечательный пропагандистский приём - дихотомизация. Непрерывная величина представляется парой противоположных значений. И предлагается выбирать - либо, скажем, всевластие полиции, либо бандиты свободно ходят. Либо паранджа, либо всеобщая проституция. И т.д., и т.п. И если слушатель поверит, что есть только два варианта, убедить выбрать плохой, но иной ещё хуже, легко.
Но зачем же самого себя подвергать такой пропагандистской атаке?
В частности, предлагая выбирать "Красная Армия умела воевать" и "Красная Армия не умела воевать". На самом деле "умение воевать" величина в непрерывной шкале, причём нет "умения вообще", а есть умение применительно к обстановке. И включающее множество факторов, причём "бочка наполняется по короткую клёпку", в смысле хороший уровень по одному фактору не компенсирует провала по другому.
На самом деле я бы оценил следующим образом.
Красная Армия училась воевать, но всё же умела хуже вермахта. Прежде всего из-за отсутствия у почти всего личного состава военного опыта вообще, а значительная часть вообще не была обучена военно, а у большинства командного состава опыта современной войны. Причём вермахт такой опыт нарабатывал, начиная со слабых противников, что позволило воспитывать умение действовать под огнём, не подвергая личный состав психологической травме. Что до обучения - график численности РККА и вермахта по годам я привёл выше, из него, особенно сопоставляя с численностью населения, видно, насколько отличалась доля прошедших службу в Германии и СССР. И поэтому неуспехи 1941 закономерны, и удивляться надо не потерям, а тому, что, невзирая на отступление и потери, смогли научиться и смочь воевать наравне с более опытными.

[Vince Diesel]

Евгений Машеров в сообщении #1401655 писал(а):

Немного статистики:
Цитата:

РККА
1938 — 1 513 400
19.08.39 — 2 000 000
09.05.40 — 3 200 000
01.01.41 — 4 207 000
21.06.41 — 5 500 000
Вермахт
01.10.38 — 2 200 000
19.08.39 — 4 233 000
23.11.39 — 5 000 000
21.06.41 — 7 240 000

Ну хоть что-то конкретное в этой теме. График можно построить. И поинтересоваться, почему, воюющая со всей Европой Германия увеличивала армию примерно такими же темпами, как якобы не воюющий Советский Союз. У последнего численный состав увеличился в 3.6 раз, а у Германии в 3.3 раза. И что собирался делать СССР с такой армией, если германского нападения не ожидали, а с меньшей он отхватил территории у *всех* европейских соседей с населением в десятки миллионов человек. И с какой скоростью должна была расти эта численность дальше, если бы Германия не напала? Производная на правом конце явно больше нуля Кто-нибудь из "профессиональных" историков пытался ответить на последний вопрос, или это для них табу, как и многие другие вещи?

[upgrade]

Vince Diesel в сообщении #1401786 писал(а):

а с меньшей он отхватил территории у *всех* европейских соседей с населением в десятки миллионов человек

и дополнительный вопрос - зачем РККА территории европейских стран?

[Евгений Машеров]

Я понимаю, что "из ложного утверждения можно вывести всё, что угодно", но зачем же начинать с ложного утверждения "германского нападения не ожидали"? Ожидали, расширяли армию, обновляли вооружение, обучали личный состав. Что не могли угадать момент - ну так у них современного учебника не было, в котором дата приведена. То, что война будет - было ясно. Что, скорее всего, против Германии - тоже понимали. Что вполне может получиться вариант, в котором СССР в одиночку против Германии, или даже против Германии в союзе с Англией - опасались. Старались максимально оттянуть, поскольку время работало на нас. И в плане смены техники, и в плане обучения личного состава, призыв 1939 ещё не был уволен в запас, а в 1942 были бы уже обученные кадры запасных.

[statistonline]

Vince Diesel в сообщении #1401786 писал(а):

И что собирался делать СССР с такой армией,

Мне кажется, что станет немного понятней, что собирался, если ознакомиться вот с этим, например, документом: https://www.alexanderyakovlev.org/fond/ ... oc/1011161
Можно даже сразу перейти на пункт III "Задачи Юго-Западного фронта". Выходит достаточно разумно. А самое главное, по итогам разгрома немецких войск, за спиной у них по всей Европе - пустота, которую можно постигать на броне.

[Vince Diesel]

Уточню. Не ожидали в 1941 году. И это не мое утверждение, а официальная версия. На нем построена масса "доказательств", что СССР к войне оказался не готов ровно по этой причине.

[EUgeneUS]

Sergey from Sydney в сообщении #1401757 писал(а):

А дальше из этого делается вывод, с которым я согласен, а вы нет: Сталин решил, что в 1941 году Гитлер уже не нападет, потому что он упустил время, занявшись Балканами.

Сколько можно повторять одно и то же бездоказательное утверждение, высосанное из телепатии?
Вам уже более одного документа привели, в которых черным по белому написано, что никто по факту Балканской операции никаких решений о НЕнападении Германии не принимал. А совсем даже наоборот.

Sergey from Sydney в сообщении #1401757 писал(а):

Так все-таки, когда начались приготовления к войне? Стратегический план был разработан в марте. Так что, до марта (а скорее апреля) ничего не делалось? Я полагал, что переброска и развертывание войск начались зимой 1940/41, чтобы хоть как-то успеть к маю.

1. Вы опять пользуетесь какими-то бытовыми фразами не уточняя, что понимаете под ними. Я Вам так скажу - "подготовления к войне" начались с плана индустриализации, как минимум. То есть не позднее мая 1929 года. И буду абсолютно прав. А Вы что имеете в виду, говоря "подготовления к войне"?
2. Мартовский план стратегического развертывания - это последний предвоенный план. Но, конечно, были и другие. Вот, например, statistonline привел документ "не позднее декабря 1940 года": Записка начальника Штаба КОВО по решению Военного совета Юго-Западного фронта по плану развертывания на 1940 год. Значит и в 1940 году был план стратегического развертывания.

Vince Diesel в сообщении #1401786 писал(а):

Ну хоть что-то конкретное в этой теме.

Н-да. Любая ссылка на документ - это "что-то конкретное", а их было в этой теме и до приведения этих цифр. Вы просто их не читаете.

Vince Diesel в сообщении #1401786 писал(а):

И поинтересоваться, почему, воюющая со всей Европой Германия увеличивала армию примерно такими же темпами, как якобы не воюющий Советский Союз.

Бред. С июня 1940 года Германия воевала только с Великбританией, а вся остальная Европа была или оккупирована, или была в союзниках Германии, плюс "два нейтральных Ш".

Vince Diesel в сообщении #1401786 писал(а):

И с какой скоростью должна была расти эта численность дальше, если бы Германия не напала? Производная на правом конце явно больше нуля Кто-нибудь из "профессиональных" историков пытался ответить на последний вопрос, или это для них табу, как и многие другие вещи?

Профессиональные историки и "крепкие дилетанты" знают, где посмотреть ответ. Достаточно заглянуть в планы проведения больших учебных сборов, чтобы экстраполировать рост до сентября 1941 года. А далее, понятно, "по обстановке". И ссылка на этот документ приводилась в теме. Но Вы же "ничего конкретного" не заметили.

Сентенцию про "табу" даже комментировать лень.

Vince Diesel в сообщении #1401808 писал(а):

Уточню. Не ожидали в 1941 году. И это не мое утверждение, а официальная версия. На нем построена масса "доказательств", что СССР к войне оказался не готов ровно по этой причине.

А Вы может предоставите доказательства, что это "официальная версия"?