2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Всегда ли современное лучше
Сообщение12.06.2019, 17:08 
Модератор
Аватара пользователя


30/09/17
1237
Gickle в сообщении #1398959 писал(а):
Впрочем, справедливости ради, новых учебников по КМ я особо много не читал, но тоже предполагаю, что потребности в новых базовых учебниках по КМ нет особой необходимости -- ни содержание, ни язык в этой области существенно не поменялись за последние N лет.

Я понимаю, что Вы сделали акцент на базовых учебниках, но всё-таки тут возможны разночтения. Я бы немного развернул, почему мне нравится книга Киселёва (здесь это имеет смысл), а заодно упомяну книгу Ballentine L. - Quantum mechanics - a modern development (1998). Она, конечно, не "в пределах 10 лет" (смешное число), и тем не менее. Так вот, эти книги - в отличие от того же Ландау - написаны в обозначениях Дирака, т.е. с первых же страниц не привязываются к координатному представлению. Они оперируют более подходящим математическим аппаратом, не стесняясь говорить, например, о гильбертовом пространстве там, где это требуется. Можно приводить ещё аргументы.

Меня больше другое удивляет. По-моему нет никакой новизны в утверждении, что предмет лучше изучать не по одной книге, а по нескольким хорошо подобранным. Можно прекрасно сочетать что-то из классики вроде Дирака или Ферми, где базовые вещи написаны так, что лучше уже вряд ли кто-то скажет, и что-то из современного, где есть другие преимущества. Просто потому что Дирак и Ферми писали книги тогда, когда от создания квантовой механики ещё 30 лет не прошло (я, понятно, не от 1900 года считаю). Называть ретроградством попытки цепляться исключительно за старую литературу - это было бы не от большого ума; но и попытки перейти исключительно на литературу последних лет - тоже не самое разумное действие. Как мне представляется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Всегда ли современное лучше
Сообщение12.06.2019, 17:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Gickle в сообщении #1398959 писал(а):
ни содержание, ни язык в этой области существенно не поменялись за последние N лет.

С уточнением, что появилась квантовая информатика, плюс возможно, некоторое количество DFT-квантовой химии.

На протяжении $N\sim 50\text{-}70$ - я бы сказал, что поменялось соотношение пси- и бра-кет нотации, плюс интеграл по траекториям тоже дрейфует из опционального знания в обязательное.

Остальные изменения - не базовые.

Gickle в сообщении #1398959 писал(а):
С другой стороны, есть области, где даже базовый уровень, как по мне, лучше изучать по более современным книгам

Безусловно!!! Например, компьютерные области, биологические. В физике и математике тоже, хотя я бы сказал, это области не ниже graduate level.

На другой же ваш вопрос, боюсь, некому отвечать, кроме Alex-Yu.

-- 12.06.2019 17:25:17 --

Eule_A в сообщении #1398961 писал(а):
Так вот, эти книги - в отличие от того же Ландау - написаны в обозначениях Дирака

Моё имхо, что студент после двух семестров КМ должен быть fluent in both languages. Как минимум потому, что:
- в современных теоретических и экспериментальных статьях бра-кет занимает подавляющее место, и например, элементарные эксперименты с фотонами только так и опишешь;
- без опыта ДУЧП с пси будут непонятны такие базовые вещи, как возникновение дискретного и непрерывного спектра, интерференция, туннельный эффект - в общем, базовые "квантовые чудеса". Задача рассеяния опять же.

Отсюда необходимость черпать минимум из двух учебников, поскольку учебника, написанного in both languages, я в природе не видел.

 Профиль  
                  
 
 Re: Всегда ли современное лучше
Сообщение12.06.2019, 17:41 
Модератор
Аватара пользователя


30/09/17
1237
Munin в сообщении #1398967 писал(а):
как возникновение дискретного и непрерывного спектра

Ну, здравствуйте... Представление о спектре оператора гораздо естественнее формулируется именно на языке векторов гильбертова пространства, а не в терминах волновых функций.
Интерференция - тоже в бра-/кет выглядит вполне прилично.
Координатное представление - оно ведь лишь одно из многих. Да, с ним просто всякие модельные задачки решаются - когда решаются. Но не нужно ставить его прямо совсем на первое место. Это место ему не принадлежит. Многим импульсное представление, кстати, роднее. А оно ничем не лучше и не хуже.

Важно, чтобы человек умел переходить от одного представления к другому, когда это требуется. А бра-/кет запись - это такая "точка", в которой все представления сходятся.

 Профиль  
                  
 
 Re: Всегда ли современное лучше
Сообщение12.06.2019, 17:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/06/12
2129
/dev/zero
fred1996 в сообщении #1398956 писал(а):
экипировки спортсменов.

Пероральная экипировка имеется в виду, наверное?

 Профиль  
                  
 
 Re: Всегда ли современное лучше
Сообщение12.06.2019, 18:16 
Заслуженный участник


21/08/10
2462
Gickle в сообщении #1398959 писал(а):
Ну и есть ещё первый тезис, который пока что остался нетронутым. Мне просто стало интересно, это обыкновенное брюзжание (прошу не обижаться, просто выглядит примерно так) или же что-то более глубокое?


Это обобщение экспериментальных фактов, слишком обширных, чтобы их перечислять. И это не только мое мнение. Причем этот тезис относится не только к физике и не только к науке. Даже в бОльшей степени не к науке.

P.S. Тут прозвучало про "с 4 лет с компьютером на ты". Это просто смешно, для того, чтобы быть пользователем (!!!) компьютера интеллекта вообще не нужно. Ну вот совсем-совсем не нужно. При этом многие из тех, кто считает себя профессионалом в области компьютеров, зачастую не знают даже совершенно базовых вещей. Кнопкодавы... Все знания из серии "на какую кнопку нажать". А что там внутри компьютера при этом происходит... Такой вопрос даже не приходит в голову, просто недоступно то, что такие вопросы хотя бы в принципе бывают.

 Профиль  
                  
 
 Re: Всегда ли современное лучше
Сообщение12.06.2019, 18:27 
Аватара пользователя


31/10/08
1244
Eule_A в сообщении #1398969 писал(а):
Важно, чтобы человек умел переходить от одного представления к другому, когда это требуется. А бра-/кет запись - это такая "точка", в которой все представления сходятся.

А в каком учебнике это лучше всего описано? И желательно главу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Всегда ли современное лучше
Сообщение12.06.2019, 19:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11348
Hogtown
Alex-Yu в сообщении #1398973 писал(а):
P.S. Тут прозвучало про "с 4 лет с компьютером на ты". Это просто смешно, для того, чтобы быть пользователем (!!!) компьютера интеллекта вообще не нужно. Ну вот совсем-совсем не нужно. При этом многие из тех, кто считает себя профессионалом в области компьютеров, зачастую не знают даже совершенно базовых вещей. Кнопкодавы... Все знания из серии "на какую кнопку нажать". А что там внутри компьютера при этом происходит... Такой вопрос даже не приходит в голову, просто недоступно то, что такие вопросы хотя бы в принципе бывают.
Совершенно справедливо. Вот мои студенты, чуть ли не рождены с мышкой в одной руке и смартфоном в другой. Скорость нажатия кнопок--фантастическая. Но у большинства не только понимания нет, что внутри компьютера происходит, но и понимания, что там что-то вообще происходит. Разумеется, наряду с феерическими идиотами есть и совершенно потрясающие ребята.

 Профиль  
                  
 
 Re: Всегда ли современное лучше
Сообщение12.06.2019, 21:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Eule_A в сообщении #1398969 писал(а):
Представление о спектре оператора гораздо естественнее формулируется именно на языке векторов гильбертова пространства

Вы сейчас рассматриваете вопрос с точки зрения студента, серьёзно подкованного в функане. Я полагаю, что большинство слушателей КМ не таковы (функан в лучшем случае читается параллельно, а то и позже, или не читается вообще). И полагаю, что для физической интуиции это как минимум не обязательно. Хотя большого спора на эту тему тут разводить не хочу.

Eule_A в сообщении #1398969 писал(а):
Координатное представление - оно ведь лишь одно из многих. Да, с ним просто всякие модельные задачки решаются - когда решаются. Но не нужно ставить его прямо совсем на первое место. Это место ему не принадлежит. Многим импульсное представление, кстати, роднее. А оно ничем не лучше и не хуже. Важно, чтобы человек умел переходить от одного представления к другому, когда это требуется.

Со всем этим я согласен. Но некоторый кусок интуиции на месте координатного представления вырастить тоже нужно. И уметь читать тексты, написанные без бра-кет скобочек, тоже нужно. Тут моя претензия скорее не содержательная, а чисто языковая: есть два языка, надо уметь читать оба (и выражаться на обоих). А хорошо бы и интегралы по траекториям.

Pavia в сообщении #1398974 писал(а):
А в каком учебнике это лучше всего описано? И желательно главу.

Порекомендую ФЛФ и Мессиа.

 Профиль  
                  
 
 Re: Всегда ли современное лучше
Сообщение12.06.2019, 21:34 
Модератор
Аватара пользователя


30/09/17
1237
Munin в сообщении #1398986 писал(а):
Вы сейчас рассматриваете вопрос с точки зрения студента, серьёзно подкованного в функане.
На самом деле, достаточно - если мы говорим об интуиции - линейной алгебры, которую дают на первом курсе. Ведь что нужно-то? Разложение по базису, проекции, линейные формы, линейные операторы, проекторы, скалярное произведение. Сказать дополнительно, что в координатном представлении скалярное произведение вот так специфически выглядит. Так тоже не новость: обычно к этому времени ряды и интеграл Фурье уже проходят - там всё это есть (скалярное произведение в пространстве $L_2$ и иже с ним). Функциональный анализ специфичен вопросами сходимости, грубо говоря. Они в квантовой механике с ходу не возникают ведь.
Я в данном случае и не спорю вовсе: с функциональным анализом, конечно, лучше (со знанием математики вообще как-то веселее жить). Но для начала линейной алгебры хватит. Это как по ступенькам восходить: от аналитической геометрии к линейной алгебре - потом к функциональному анализу. Второй переход как раз хорошо идёт параллельно с квантовой механикой. И интуиция формируется.
Munin в сообщении #1398986 писал(а):
есть два языка, надо уметь читать оба (и выражаться на обоих)
Разумеется. Я только о том говорил, что - на мой взгляд, и это вопрос скорее методический - начинать лучше не с координатного представления. Но по возможности быстро показывать переход к нему. Вы говорили, что книгу Киселёва не смотрели. Загляните - не пожалеете.
Munin в сообщении #1398986 писал(а):
А хорошо бы и интегралы по траекториям.
Несомненно. Но уж это точно не сразу :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Всегда ли современное лучше
Сообщение12.06.2019, 22:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Eule_A в сообщении #1398989 писал(а):
На самом деле, достаточно - если мы говорим об интуиции - линейной алгебры

Сосредоточимся на вопросе. В целом, я согласен, для КМ достаточно линейной алгебры. Но она не позволяет понять, откуда возникает дискретная и непрерывная части спектра. Пока не будет показано на примере координатных волновых функций, что это значит. Ровно это я имел в виду. (Например, Мессиа главы 2 и 3.)

Eule_A в сообщении #1398989 писал(а):
Функциональный анализ специфичен вопросами сходимости, грубо говоря. Они в квантовой механике с ходу не возникают ведь.

Кажется, довольно сходу. Каждый раз, когда приходится обобщать какие-то формулы со случая дискретного на непрерывный спектр. Правда, в учебниках типа ЛЛ (первые две главы) про это говорится просто "это так, а почему - не важно" и "ограничимся таким-то случаем, чтобы не лезть в проблемы". Ну и этого достаточно (до поры до времени).

Eule_A в сообщении #1398989 писал(а):
Несомненно. Но уж это точно не сразу :-)

Мне кажется, вот это как раз хорошо бы сдвинуть ближе к началу. Но боюсь, "не пойдёт". Хотя надеюсь, в будущие десятилетия прогресс пойдёт в этом направлении.

 Профиль  
                  
 
 Re: Всегда ли современное лучше
Сообщение12.06.2019, 22:52 
Модератор
Аватара пользователя


30/09/17
1237
Munin в сообщении #1398999 писал(а):
Но она не позволяет понять, откуда возникает дискретная и непрерывная части спектра. Пока не будет показано на примере координатных волновых функций, что это значит. Ровно это я имел в виду.
В целом это можно совместить с моим подходом. Для начала и дискретного спектра хватит, про непрерывный - на словах. Дальше, как я говорил, побыстрее показать переход к координатному представлению - там показать появление непрерывного спектра. Т.е. идеология примерно такая: общие утверждения делать в абстрактном виде, после чего формулировать их в координатном представлении.
Munin в сообщении #1398999 писал(а):
Правда, в учебниках типа ЛЛ (первые две главы) про это говорится просто "это так, а почему - не важно" и "ограничимся таким-то случаем, чтобы не лезть в проблемы". Ну и этого достаточно (до поры до времени).
Вот я тоже думаю, что достаточно просто сказать, как обобщается на непрерывный случай. В конце концов, в той же теории вероятностей говорят, как выглядят формулы для среднего, дисперсии и т.д. для дискретных и непрерывных случайных величин. Сослаться туда или по аналогии. Я не буду говорить страшных, но известных математических слов, а то набегут любители методического экстремизма...
Munin в сообщении #1398999 писал(а):
Хотя надеюсь, в будущие десятилетия прогресс пойдёт в этом направлении.
За счёт чего? Если подходить к континуальному интегралу с формальной стороны - так это вряд ли понятнее, чем то, что сейчас в начале курса рассказывают. Если же с физической стороны - то на уровне слов ещё может пойти на фоне уже пройденной оптики (если следовать Фейнману и отталкиваться от опыта с двумя щелями с дальнейшем увеличением числа экранов и щелей в них). Но дальше нужно начинать писать формулы и довольно скоро окажется, что требуется, например, оператор эволюции, чтобы записать хотя бы исходную в таком подходе амплитуду перехода из точки в точку. А оператор эволюции - это уже не очень начало. Но допустим. Потом нужно с просто записанным континуальным интегралом что-то делать. Уравнение Шрёдингера как-то проще в обращении. И для понимания тоже.
Не знаю... Не вижу я континуальный интеграл ближе к началу курса...

 Профиль  
                  
 
 Re: Всегда ли современное лучше
Сообщение12.06.2019, 22:54 
Аватара пользователя


31/10/08
1244
Munin
У ФЛФ я это не обнаружил у Месси есть.
Но по-моему у это понятнее описано:
Елютин П.В., Кривченков В.Д.-Квантовая механика с задачами-ФМЛ (2000)

 Профиль  
                  
 
 Re: Всегда ли современное лучше
Сообщение12.06.2019, 23:23 


11/06/19
13
Eule_A в сообщении #1399000 писал(а):
Munin в сообщении #1398999 писал(а):
Но она не позволяет понять, откуда возникает дискретная и непрерывная части спектра. Пока не будет показано на примере координатных волновых функций, что это значит. Ровно это я имел в виду.
В целом это можно совместить с моим подходом. Для начала и дискретного спектра хватит, про непрерывный - на словах. Дальше, как я говорил, побыстрее показать переход к координатному представлению - там показать появление непрерывного спектра. Т.е. идеология примерно такая: общие утверждения делать в абстрактном виде, после чего формулировать их в координатном представлении.
Munin в сообщении #1398999 писал(а):
Правда, в учебниках типа ЛЛ (первые две главы) про это говорится просто "это так, а почему - не важно" и "ограничимся таким-то случаем, чтобы не лезть в проблемы". Ну и этого достаточно (до поры до времени).
Вот я тоже думаю, что достаточно просто сказать, как обобщается на непрерывный случай. В конце концов, в той же теории вероятностей говорят, как выглядят формулы для среднего, дисперсии и т.д. для дискретных и непрерывных случайных величин. Сослаться туда или по аналогии. Я не буду говорить страшных, но известных математических слов, а то набегут любители методического экстремизма...
Munin в сообщении #1398999 писал(а):
Хотя надеюсь, в будущие десятилетия прогресс пойдёт в этом направлении.
За счёт чего? Если подходить к континуальному интегралу с формальной стороны - так это вряд ли понятнее, чем то, что сейчас в начале курса рассказывают. Если же с физической стороны - то на уровне слов ещё может пойти на фоне уже пройденной оптики (если следовать Фейнману и отталкиваться от опыта с двумя щелями с дальнейшем увеличением числа экранов и щелей в них). Но дальше нужно начинать писать формулы и довольно скоро окажется, что требуется, например, оператор эволюции, чтобы записать хотя бы исходную в таком подходе амплитуду перехода из точки в точку. А оператор эволюции - это уже не очень начало. Но допустим. Потом нужно с просто записанным континуальным интегралом что-то делать. Уравнение Шрёдингера как-то проще в обращении. И для понимания тоже.
Не знаю... Не вижу я континуальный интеграл ближе к началу курса...


:lol: :lol: Так что же такое квантовая механика? В чем суть суперпозиции состояний и связанных с ней эффектами?

Пока что я понял, что ничего не понял)). Да, есть там множество формул, по которым можно посчитать волновую функцию, рассчитать примерную позицию и так далее. Но, никакой сути нету все равно ни в одной книге)). Лишь там около 20 интерпретаций основных, притом, как я читал, из этих интерпретаций с трудом выводятся все эти основные формулы, тех же самых вероятностей Борна, сердца квантовой механики? Притом формулы Борна из классической интерпретации Эверетта вообще не выводятся например.

Но сути то нету. И как представить даже суперпозицию без формул, тоже не понятно)).

Любые классические процессы можно спокойно представить к примеру в уме.
:lol: что же все же происходит с частицей в состоянии суперпозиции без измерения?
И главное, почему это происходит и почему суперпозиция вообще существует?

Заткнись и считай, а все остальное всего лишь философия, как говорят, это не выход)).

Все же главная задача физики - понять смысл и суть явлений. А не научиться эти явления высчитывать только.

 Профиль  
                  
 
 Re: Всегда ли современное лучше
Сообщение12.06.2019, 23:29 
Модератор
Аватара пользователя


30/09/17
1237
SSlava
1. Обратите внимание: эта тема уже не о квантовой механике как таковой, а о книгах о ней, о методике обучения и т.д. Так что Ваши вопросы - оффтоп. Как и в Вашей предыдущей теме, где речь шла о конкретной статье. Если у Вас есть вопросы по как таковой квантовой механике - откройте тему в ПРР(Ф), сформулируйте вопросы, свои соображения - там и будет идти разговор.
2. Избегайте избыточного цитирования - вроде того, как Вы сделали сейчас.
3. Не усердствуйте со смайликами. Прочитайте Правила форума внимательно: там есть пункт на этот счёт.

 Профиль  
                  
 
 Re: Всегда ли современное лучше
Сообщение12.06.2019, 23:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11348
Hogtown

(Задавить внутреннего философа)

SSlava в сообщении #1399011 писал(а):
Но, никакой сути нету все равно ни в одной книге))

SSlava в сообщении #1399011 писал(а):
Все же главная задача физики - понять смысл и суть явлений. А не научиться эти явления высчитывать только.
По поводу "сути"--к философии. Вы мне напоминаете тех из моих студентов, которые в апелляции оценки на тесте или экзамене пишут "Да, я сделал несколько небольших [на деле--критических] ошибок. Но я продемонстрировал ясное понимание основной парадигмы разделения переменных [если что и продемонстрировал, то полное непонимание :-( ]". Ну а моя резолюция "Cut the crap. This Mathematics, not a Creative Bullshitting class". Самое смешное, что никто не бежит жаловаться. В
SSlava в сообщении #1399011 писал(а):
Заткнись и считай, а все остальное всего лишь философия,
Золотые слова! В общем, если хочется заниматься наукой--задавите своего внутреннего философа.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 40 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: SergeCpp


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group