О лженауке на форуме (Резун)

Geen · 01/09/13 4656

(EUgeneUS)

Geen в сообщении #1395747 писал(а):

Нет, если говорить проще, я Вас обвиняю в умышленном искажении смысла моих слов

Пересмотрел сообщения внимательнее - искажения моих слов не было. Приношу свои извинения.

Munin · 30/01/06 72407

Pphantom в сообщении #1395776 писал(а):

Давайте все-таки исходить из того, что вердикт о лженаучности стоит выносить тогда, когда выносящий сам лично как специалист в этом уверен.

Ну таким образом, как верно было замечено, вердикт о лженаучности Новой хронологии никто на форуме вынести не будет иметь права, в том числе и модераторы. И с креационизмом тяжко будет.

Pphantom в сообщении #1395776 писал(а):

например, можно задаться вопросом, в какой мере ссылка на Сергеева является репрезентативной, если Сергеев не закончил 2-й курс физфака

Я не давал её как репрезентативную, я давал её исключительно в информационном смысле - чтобы не пересказывать некий материал своими словами.

Pphantom · 09/05/12 25179

Munin в сообщении #1395821 писал(а):

Ну таким образом, как верно было замечено, вердикт о лженаучности Новой хронологии никто на форуме вынести не будет иметь права, в том числе и модераторы.

С этим резко проще: "новохронологисты" претендуют на получение результатов математическими, физическими или астрономическими методами.

Munin в сообщении #1395821 писал(а):

И с креационизмом тяжко будет.

Тоже проще - биологи и химики (или, по крайней мере, профессионально близкие к этим наукам люди) на форуме есть.

EUgeneUS · 11/12/16 13852 уездный город Н

Pphantom в сообщении #1395822 писал(а):

Тоже проще - биологи и химики (или, по крайней мере, профессионально близкие к этим наукам люди) на форуме есть

Среди модераторов, ЗУ или простых участников?
Пример участника - историка, внесшего Резуна в черный список литературы приводился.

-- 27.05.2019, 23:28 --

Pphantom в сообщении #1395822 писал(а):

С этим резко проще: "новохронологисты" претендуют на получение результатов математическими, физическими или астрономическими методами

То есть, если бы новохроноложцы не опровергали радиоуглеродный метод датировки и не делали ошибочных заявлений об астрономических явлениях, а просто игнонировали эти источники датировки, или бы просто врали о результатах датировок, не оспаривая методы, то остановить их на форуме было бы некому?

Munin · 30/01/06 72407

EUgeneUS в сообщении #1395781 писал(а):

Спасибо за развернутый ответ.

Но всё таки хотелось понять (Ваше мнение было бы мне, надеюсь, не только мне, очень интересно)

1. Может ли в истории, как предмета с нехорошей историей, хоть какая-то концепция признана лженаучной?
2. Если да, то каких оснований будет достаточно?
3. Например, почему может оказаться так, что оснований признавать новую хронологию Фоменко - достаточно, а опусы Резуна - нет.
4. Может ли любая концепция в любой науке (включая историю) признана лженаучной (или как минимум, ненаучной) на основании того, что автор для её построения использовал заведомо ложные факты?
5. Если такая плохая ситуация с отечественным научным сообществом, то могут ли рассматриваться ссылки на западных экспертов, как аргумент?

1. Я думаю, да. Желательно, чтобы это происходило в виде консенсуса исторических воззрений отечественных и зарубежных историков.

Я не написал, хотя собирался, но забыл, о том, что истории свойственен ещё и регионализм, в том смысле, что сообщества в разных странах тяготеют к своим разрозненным предметам исследования (в каждой стране - история своей страны и региона), и из-за этого меньше общаются друг с другом, и меньше взаимно подтверждают и подкрепляют авторитетность друг друга. Разумеется, это не абсолютное, но объективное свойство, с которым приходится считаться, и оно уменьшает устойчивость истории как науки, в каждом отдельно взятом регионе. У физики, химии и т. п. наук с этим меньше проблем.
2. Избегу отвечать. Я не историк.
3. Избегу отвечать. Я не историк.

4. Отвечу не применительно к истории, а применительно к науке вообще. Тут как раз надо различать не-науку и лженауку. На предварительном этапе рассмотрения это (ложное обоснование, если ложность известна автору), конечно, исключает концепцию из науки. Однако дальнейший анализ может показать, что у той же концепции могут найтись и другие обоснования, вполне научные, и в целом она может быть включена в круг научных гипотез и теорий. Третий возможный случай таков, что если вместо ложных фактов подставить истинные, то они будут несовместимы с рассматриваемой концепцией, будут отвергать её. В этом случае (если продолжает выдаваться автором или его последователями за научную) должна быть признана лженаучной. По критерию "лженаука подделывается под науку (изображает аргументацию), но наукой не является (фактически игнорирует факты)".

5. Думаю, да, но с осторожностью. Не исключена ситуация, в которой как раз отечественные эксперты грамотнее зарубежных ссылок, которые им противопоставляются.

-- 27.05.2019 23:49:49 --

Pphantom в сообщении #1395822 писал(а):

С этим резко проще: "новохронологисты" претендуют на получение результатов математическими, физическими или астрономическими методами.
Тоже проще - биологи и химики (или, по крайней мере, профессионально близкие к этим наукам люди) на форуме есть.

В таком раскладе, хотелось бы услышать мнение других модераторов (не меньше двух) по этим вопросам.

Поскольку в целом выглядит как пораженческая позиция "сами себе свяжем руки". Прежняя позиция "на этом форуме не место лженауке" смотрелась лучше. Она подразумевала, что в отсутствие экспертов как с одной, так и с другой стороны, решение (пусть временное) может быть принято волюнтаристски администраторско-модераторской группой, возможно с консультациями с ЗУ.

В конце концов, здесь же никто не требует деанонимизироваться и предъявлять корочки по специальности.

Pphantom · 09/05/12 25179

EUgeneUS, вообще-то с "лженаучностью" творчества Суворова/Резуна никто (по крайней мере тут) не спорит. Мне просто не кажется разумной идея немедленно ликвидировать тему, которая, как оказалось, многим интересна, и в которой обсуждение ведется достаточно корректно.

Поймите, модератор - это в любом случае не универсальный способ разделаться с оппонентом в дискуссии. Да, если поклонник взглядов такого рода невменяем, несет откровенную чушь и не желает слышать контраргументов, то с ситуацией все ясно. Но вы решили изойти праведным гневом на примерно пустом месте, в ответ на разовую реплику одного участника, который, замечу, дает себе труд аргументировать свою позицию. Возможно, он при этом пишет чушь, но тут для быстрой оценки этого действительно нужен специалист. Как вариант, можно привести контраргументы, но, опять же замечу, пока мне кажется, что этим занимаются все кто угодно, кроме вас (собственно, я сам влез в тему как участник именно потому, что ваша аргументация показалась мне, скажем так, странной).

Munin · 30/01/06 72407

Pphantom в сообщении #1395828 писал(а):

вообще-то с "лженаучностью" творчества Суворова/Резуна никто (по крайней мере тут) не спорит.

Вообще-то высказанная позиция модератора выглядит именно так, что спорит. Подтверждаю как независимый наблюдатель.

Pphantom · 09/05/12 25179

EUgeneUS в сообщении #1395823 писал(а):

То есть, если бы новохроноложцы не опровергали радиоуглеродный метод датировки и не делали ошибочных заявлений об астрономических явлениях, а просто игнонировали эти источники датировки, или бы просто врали о результатах датировок, не оспаривая методы, то остановить их на форуме было бы некому?

При игнорировании таких методов датировки о них можно вспомнить и использовать их как контраргумент. При вранье о результатах - найти правильные. Но допустим, что все это действительно никто из присутствующих сделать не может... В чем тогда был бы смысл такой "остановки"?

Если никто не может привести контраргументы, не знает, какими они могут быть и не способен ткнуть в определенное место в построениях и сказать, что ошибка вот тут, потому что так-то и то-то, но все же считает, что данная точка зрения неверна - это, извините, уже не наука. Это означает, что вы просто верите во что-то (причем в подобной ситуации с 99% вероятностью - в популярный пересказ неизвестного качества) и на этом основании хотите, чтобы модератор избавил вас от оппонента.

-- 28.05.2019, 00:17 --

Munin в сообщении #1395834 писал(а):

Вообще-то высказанная позиция модератора выглядит именно так, что спорит. Подтверждаю как независимый наблюдатель.

Разве что выглядит, хотя не очень понятно, почему. Во всяком случае, сторонником Суворова/Резуна я точно не являюсь.

EUgeneUS · 11/12/16 13852 уездный город Н

Pphantom в сообщении #1395835 писал(а):

Если никто не может привести контраргументы, не знает, какими они могут быть и не способен ткнуть в определенное место в построениях и сказать, что ошибка вот тут, потому что так-то и то-то, но все же считает, что данная точка зрения неверна - это, извините, уже не наука. Это означает, что вы просто верите во что-то (причем в подобной ситуации с 99% вероятностью - в популярный пересказ неизвестного качества) и на этом основании хотите, чтобы модератор избавил вас от оппонента.

Извините, но в ложь Резуна (подчеркиваю в ложь, а не в ошибки) ткнули.
В факт использовария им ложной информации тоже ткнули.
Ссылки на литературу, где его ложь разбирается предоставили, и на отечественного автора и на американского.
Мнение научного сообщества привели.
Мнение участника-историка привели.
Мне одно непонятно: что еще нужно?

А намеки, что я знаком с опусами Резуна только по пересказам сомнительного качества и во что-то верю, считаю неуместными.

Munin · 30/01/06 72407

Pphantom в сообщении #1395835 писал(а):

Разве что выглядит, хотя не очень понятно, почему.

Ну спасибо за последовавшие разъяснения, но вначале выглядело всё весьма... вам бы самому перечитать.

EUgeneUS · 11/12/16 13852 уездный город Н

Pphantom в сообщении #1395828 писал(а):

EUgeneUS, вообще-то с "лженаучностью" творчества Суворова/Резуна никто (по крайней мере тут) не спорит. Мне просто не кажется разумной идея немедленно ликвидировать тему, которая, как оказалось, многим интересна, и в которой обсуждение ведется достаточно корректно

Вот и прекрасно. Осталось только применить правило форума о запрете пропаганды лженауки. То есть признать и объявить, что рекомендации читать Резуна нарушают правила форума.

Upd, а вопрос о ликвидации темы или о каких-то персональных мерах и не поднимался.

Pphantom · 09/05/12 25179

EUgeneUS в сообщении #1395838 писал(а):

Извините, но в ложь Резуна (подчеркиваю в ложь, а не в ошибки) ткнули.

Кхм... ну что ж, давайте разбираться.

В ответ на ваше сообщение (первое во вновь образовавшейся теме) последовало замечание Vince Diesel, что Резуна может быть интересно почитать (побочную нить беседы про мемуары Жукова трогать простоты ради не будем). На это последовал ответ в стиле "все это ерунда". Затем Евгений Машеров дал некоторые пояснения, как могли появиться "сенсационные" детали у Резуна (это, кстати, первый случай аргументации в беседе). На это последовало ваше сообщение с, на мой взгляд, странной (если не сказать - вредной для результата) "аргументацией" (и мой ответ на него). Вы обсудили Власова, после чего Vince Diesel написал про "концепцию". Вы снова написали сообщение в стиле "это все чушь".... короче говоря, только 17-е сообщение (опять от Евгений Машеров) содержало "антирезунскую" аргументацию. Однако личность Vince Diesel к этому моменту обсудить уже успели.

Затем был задан вопрос про Солонина, и вы выдали в качестве аргумента списки тех, кто его поддерживает и опровергает. Вас явно переспросили, в чем конкретно у вас к нему претензии, но в итоге несколько сообщений обсуждали Латынину. Затем Mopnex изложил "сведения прямо из MI-5", я решил, что пора вмешиваться в ипостаси модератора и вы, после обмена ЛС, завели эту тему.

В этом где-то было "тыканье в ошибки", которое я не заметил? Даже ссылки на литературу, и то неконкретные, появились уже после, на 3-й странице темы. Извините, но если вы считаете, что таким образом защищаете научный взгляд на проблему, то лучше не надо - выглядит это скорее как дискредитация науки.

В итоге фактически единственный, кто содержательно спорил с Vince Diesel - это Евгений Машеров, но как раз он-то, насколько я могу судить, отнесся к беседе сравнительно спокойно и не требовал ее немедленно прекратить.

Что у нас еще осталось...

EUgeneUS в сообщении #1395838 писал(а):

Мнение участника-историка привели.

Да, в этой теме (что мешало сделать это в исходной, я не очень понял).

EUgeneUS в сообщении #1395838 писал(а):

А намеки, что я знаком с опусами Резуна только по пересказам сомнительного качества и во что-то верю, считаю неуместными.

Не обижайтесь, но со стороны это примерно так и выглядит. В конечном счете вы дали две неконкретных ссылки (Гланц, Исаев) и сослались на много различных мнений, но при этом ничего конкретного оппоненту не написали.

Лично я в подобной ситуации сначала закрывать тему, а потом объяснять вашему оппоненту, почему его точка зрения сочтена чушью, не хочу. Я не уверен, что смогу его переспорить (да и не очень хочу пытаться - это далеко не самая интересная лично для меня тема), а вы, раз уж вам это небезразлично, могли бы потратить больше сил на контраргументацию оппоненту, а не на попытки управиться с ним модераторскими средствами.

-- 28.05.2019, 00:50 --

Munin в сообщении #1395840 писал(а):

Ну спасибо за последовавшие разъяснения, но вначале выглядело всё весьма... вам бы самому перечитать.

Перечитал. Честное слово, не вижу, каким образом это можно было так интерпретировать.

EUgeneUS · 11/12/16 13852 уездный город Н

Pphantom

Давайте разбираться. Но начать нужно гораздо раньше.
Опусы Резуна можно было считать спорными в конце 80-х или начале 90-х, когда проверить его было сложно и затратно.
С развитием этих ваших интернетов проверить его стало просто - два клика не сходя с дивана, и вот мемуары, на которые ссылается Резун, на милитерре.
Кроме того, стали появляться в общем доступе документы из архивов.
К концу девяностых - начале нулевых анализ опусов Резуна был выполнен, как отдельными авторами (Исаев, "Антисуворов"), так и общественностью (упомянутая проверка\спор на vif2ne, в которой, как оказалось принимал участие Евгений Машеров :appl:

). Анализ показал неутешительные для Резуна результаты, опусы состоят из: ложь и передергивание источников автором, враньё из отдельных источников, сомнительные выводы из всего этого вранья.

Подчеркну, все эти "баталии" происходили 15-20 лет назад. На данный момент рекомендовать Резуна может только человек, который кроме Резуна по данной теме (начальный период войны) ничего не читал (некоторые варианты, типа "бот\тролль на зарплате" мы, очевидно, рассматривать не будем).

Это фон, на котором Vince Diesel посоветовал почитать Резуна.

А теперь разберем детали топика.

1. Никоим образом не собирался делать в очередной раз подробный разбор опусов Резуна. Во-первых, все это уже сделано, результаты известны и доступны (тот же "Антисуворов", хотя бы). Во-вторых, у меня были сомнения в уместности подробного разбора результатов жизнедеятельности фриков на научном форуме, многостраничные темы "В чем неправ Акимов-Шипов\Ацюковский\Фоменко(в части хронологии, а не математики)\Резун\Задорнов\Чудинов\Скляров, тьма их".
2. Уважаемый Евгений Машеров привел пару (всего лишь) пару примеров, как Резун поступает с источниками.
3. Я добавил, что не все источники заслуживают доверия. Упоминание мемуаров Сандалова могло быть спорным. Но вранье Григоренко о взорванных УРах было и остается очевидным враньем (так как взрывы УРов до войны не подтверждаются ни одним документом и ни одним другим свидетельством). Это Вы считаете "странной и даже вредной" аргументацией?
4.