Обсуждение творчества Резуна

[AlexL]

Мало ли кто, что, как и почему признаёт что-либо «консенсусом»...

EUgeneUS в сообщении #1395634 писал(а):

AlexL
А чего у нас с генетикой? Никакого консенсуса в СССР не было.

Относительно генетики с СССР: с конца 30х по началу 60х годов был политически навязанный «консенсус» - посредством запретов, увольнений, арестов, ссылок и расстрелов.

Цитата:

Кстати. Причем тут истина? Речь о признании тех или иных взглядов научными или ненаучными. А не истинными или не истинными.

Истина не причем? Ну, тогда продолжать не имеет для меня смысла …

[EUgeneUS]

Всем (особенно резуноидам) рекомендуется к прочтению книга Дэвида Гланца:

Колосс поверженный. Красная Армия в 1941 году. М., Яуза. Эксмо. 2008

Цитата:

В своих выводах Гланц полностью расходится с «теориями» Виктора Суворова и других историков- «ревизионистов», убедительно доказывая несостоятельность и лживость их аргументации.

А Гланц, товарищи, это глыба, матерый человечище, в части изучения начального периода Великой Отечественной Войны.
При этом Гланц - полковник американской армии, которого сложно заподозрить в симпатиях к Сталину или советской историографии.

[Vince Diesel]

Padawan в сообщении #1395220 писал(а):

Но версия Резуна отвечает политическим взглядам Vince Diesel, поэтому "тем хуже для фактов".

Упс. Каким политическим взглядам это отвечает, даже интересно.

Padawan в сообщении #1395220 писал(а):

а стал бы изучать источники, искать правду, и в конце-концов нашел бы её.

Ибо нельзя не уверовать. А раз не раскаивается в ереси... И вообще, "кто не со мной, тот против меня". Агностиков в этом вопросе, видимо, не предусматривается.

EUgeneUS в сообщении #1395590 писал(а):

Все споры закончились, когда был проведен анализ опусов Резуна на предмет соответствия ссылкам, которые он приводит.

Логическая дыра. Я бы даже сказал трюк. Суворовым сформулирована некая концепция. Претендующая на глобальное объяснение происходившего в СССР. Не мелочь какая-нибудь. И альтернативной концепции никто так и не сформулировал. Если не считать советскую мифологию, какие мы белые и пушистые, аж пробы ставить негде. И ни на кого нападать не собирались, да и не могли напасть. Правда, все время нападали, но... сказано же, что не собирались! А раз сказано, значит, так оно и есть.

Казалось бы, крупное событие. Гипотеза сформулирована, она фальсифицируема. Ну так опровергните, если она вам так не нравится (именно что эмоциональная составляющая почему-то у критиков Суворова присутствует, хоть эту ветку взять). И если аргументация сводится к "проведен анализ опусов Резуна на предмет соответствия ссылкам", то это просто "смотреть не буду".

Это как сказать: в статье N имеется такая-то формула. Но мы ее обсуждать не будем, ибо нами установлено, что ссылки неправильные и мухлевал он при выводе. Так что нет такой формулы. И быть не может.

Пример возможного научного анализа концепции Суворова (заодно и опровержения, если что).

Вот Суворов утверждает, что имела место быть гигантская концентрация советских войск у самой границы, что свидетельствует (вместе с множеством других вещей) о подготовке вторжения в Германию, а заодно и в Румынию. Отлично. Но таких операций, что раньше, что позже СССР провел предостаточно. Нарисуем на карте сбор трех советских армий перед вторжением в Финляндию. На Д-20 здесь, на Д-1 там, вот тут то белофинны и устроили провокацию Можно с Халхин-Гола начать. Первая операция, вторая, третья. Прибалтика, Румыния, Иран... Можно и крупные операции ВОВ добавить. И ролик сделать для всяких разных. Вот огоньки полков стягиваются сюда и сюда. Танковые и пр. можно разными цветами отмечать. Обеспечение, госпитали. А вот концентрация войск у западной границы СССР в 1940-1941. Вот так вся масса сдвигается. И ни разу на предыдущее не похоже. А чуть вякнет кто про Суворова, сразу хрясь его роликом с ютуба: картинка вот такая-то, сотни дивизий движутся на запад (а то вдруг на восток, вот Суворову облом, ну так покажите), но эта концентрация войск не похожа на предыдущие и последующие наступательные операции. И все это со ссылками на источники, ага. И чтобы нельзя было ткнуть в любую страницу, а там ошибка и десяток дивизий пропущено.

А вот концентрация немецких дивизий по другую сторону: Д-30, Д-20, Д-10... И снова ни разу на советское движение не похоже. Особенно, если с одной стороны открутить время на три недели назад, согласно Суворову. И самолеты советские на приграничные аэродромы не перелетают, и артиллерия в лесах не прячется. И правда, что самолетам у самой границы делать, если войны не ожидается, а провокаций совершать не велено. Тут и конец всем построениям Суворова. Нормальным научным образом. Без обзываний и ссылок на отцов церкви. Наглядно и доступно. Сделано такое историками? Если да, поделитесь. А ссылки, что Раиса Максимовна очередной к.и.н. не одобряет...

[EUgeneUS]

Vince Diesel в сообщении #1395684 писал(а):

Если не считать советскую мифологию, какие мы белые и пушистые, аж пробы ставить негде. И ни на кого нападать не собирались, да и не могли напасть. Правда, все время нападали, но... сказано же, что не собирались! А раз сказано, значит, так оно и есть.

Если Вы не читали ничего, кроме "советской мифологии" и Резуна, то читайте Гланца. Там всего 500 страниц. Рекомендации - постом выше.

-- 27.05.2019, 15:55 --

UPD:
Если не осилите, для разминки можете почитать Исаева "Антисуворов", там популярно, но четко, показана лживость отдельных (но важных для построения "концепции") положений Резуна.

[upgrade]

Читал Аквариум лет 10 назад. Сперва понравилось, теперь понимаю - бесполезно потраченное время, слог, конечно, захватывающий, но не более того (захватывающих слогов уже много разных). К современной жизни его творчество не имеет никакого отношения и не содержит никакой пользы. Лучше лишний раз Чехова перечитать.

[sin(90-A)]

Евгений Машеров

И всё-таки это не отменяет того факта, что сталинский СССР вступил во вторую мировую в 1939 году, как союзник гитлеровской Германии.Хотя это и не афишировалось в советское время, да и сейчас не сильно афишируется.

[iifat]

Vince Diesel в сообщении #1395684 писал(а):

Это как сказать: в статье N имеется такая-то формула. Но мы ее обсуждать не будем, ибо нами установлено, что ссылки неправильные и мухлевал он при выводе. Так что нет такой формулы. И быть не может.

Знаете, мне почему-то кажется, что если в середине толстенного доказательства некой теоремы будет обнаружено равенство «$2\times2=5$», всё прочее будут читать менее внимательно. И это, думаю, правильно.

[Munin]

Меня всегда удивляло, почему Вторую мировую официально принято начинать по 1939 году, в то время как это всего лишь начало действий Германии. В то же время, со стороны Японии:
- 7 июля 1937 года Япония фактически начинает войну с Китаем (один из главных конфликтов Второй мировой войны, и одно из главных территориальных завоеваний Японии в ходе этой войны);
- 18 сентября 1931 года Япония начинает войну, приведшую к захвату Маньчжурии;
- в течение 1927-1928 годов (начиная с 27 мая 1927 года) Япония трижды направляла войска в Китай, раздираемый гражданской войной;
- 18 января 1915 Япония выдвинула ультиматум Китаю "21 требование". 25 мая сокращённый ультиматум "13 требований" был принят;
- 22 августа 1910 года Япония аннексировала Корею;
- после русско-японской войны 1904-1905 годов, 23 августа 1905 года Япония получила права на Квантунскую область.
Чем эти даты хуже?..

-- 02.06.2019 15:24:00 --

iifat в сообщении #1397290 писал(а):

Знаете, мне почему-то кажется, что если в середине толстенного доказательства некой теоремы будет обнаружено равенство «$2\times2=5$», всё прочее будут читать менее внимательно. И это, думаю, правильно.

Тут ситуация наоборот. В середине толстенного доказательства есть равенство $2\times 2=4,$ но его не читают, потому что ссылки на литературу неправильно оформлены.

[Eule_A]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1397291 писал(а):

Меня всегда удивляло, почему Вторую мировую официально принято начинать по 1939 году

А почему бы и нет. Договорились так. Писали западные историки - вот по Западу и мерили. К тому же конфликт на востоке более локализован. На мой взгляд, этот вопрос вообще не имеет никакого значения (хотя я с мнением западных историков вполне солидарен).
Сейчас всё чаще можно слышать, что нельзя разделять Первую и Вторую Мировые войны. В каком-то смысле нельзя, в каком-то - можно. Тоже во многом формалистический вопрос, но хотя бы интереснее. А 1 сентября, 2-е или 32-е...

-- 02.06.2019, 15:44 --

Munin в сообщении #1397291 писал(а):

В середине толстенного доказательства есть равенство $2\times 2=4,$ но его не читают

Я бы скорее, продолжая аналогию, сказал, что сторонники резунизма не видят после этого $2\times 2=4$ запись в скобочках $(\mod ...)$.

[Евгений Машеров]

sin(90-A) в сообщении #1397281 писал(а):

Евгений Машеров

И всё-таки это не отменяет того факта, что сталинский СССР вступил во вторую мировую в 1939 году, как союзник гитлеровской Германии.Хотя это и не афишировалось в советское время, да и сейчас не сильно афишируется.

Союзник - это нечто более широкое. А то можно было бы и Польшу в германские союзники записать, на основании аннексии в 1938 году Тешинской области. Что характерно - на в точности том же основании, что и СССР в отношении Польши.

[sin(90-A)]

Евгений Машеров в сообщении #1397298 писал(а):

Союзник - это нечто более широкое.

Куда уж шире...
Как, по-вашему, можно назвать действия СССР и Германии по разделу Польши и их сотрудничество, начиная с 1939 года? Было ли это, как сейчас принято говорить, "стратегическое партнёрство" или же они были "временными попутчиками"?

[Евгений Машеров]

Мы располагаем "послезнанием". Согласно которому СССР и Англия, Франция и США воевали на одной стороне. С точки зрения тех лет было по крайней мере три стороны. И союз двоих против третьего давал им победу. Но вариант англо-французского союза с Германией вовсе не был исключён. Собственно говоря, планы бомбить Баку были разработаны. И когда более выгодный для СССР вариант, союз с англо-франками против Германии, был сорван, и не по нашей вине (см. список прибывших на переговоры в Москву), пришлось делать так, чтобы сорвать англо-франко-германский союз (с Польшей на подтанцовке). Намёком на возможность такового был Мюнхен, когда Англия и Франция позволили Германии и Польше аннексировать существенную часть Чехословакии (Судеты и Тешин, соответственно). И поэтому был раскручен вариант, при котором война Германии против СССР в ближайшее время исключалась, а Польша, как эвентуальный союзник Германии, аннигилирована (а предложения такого союза против СССР были, но поляки сочли уступки относительно Данцига и "коридора" слишком существенными сравнительно с вознаграждением pа счёт советских Белоруссии и Украины).
Что до аргументации ложности тезиса Резуна в целом через ложность отдельных утверждений, на которых тезис базируется - там не "в одном место 2х2=5", там принимается "2х2=5" там, где нужно 5, а где нужно 4 - там утверждение забывается.
С точки зрения формальной логики, разумеется, "из лжи следует всё, что угодно". Но я бы тут ориентировался на "байесовский вывод". Есть альтернативные гипотезы - что это научная теория, опирающаяся на факты, и что это пропагандистский вброс, для которого факты сугубо второстепенны. И количество ошибок в "выгодную сторону" апостериорную вероятность того, что это научная теория, снижает до пренебрежимо малой величины.

[Anton_Peplov]

Munin в сообщении #1397291 писал(а):

Меня всегда удивляло, почему Вторую мировую официально принято начинать по 1939 году

Ну так европейцы же писали. Европейцам часто кажется, что кроме них в мире живёт девять негров и полтора эвенка.
Интересно, что про Вторую мировую (и дату её начала) написано в китайских, японских, индийских учебниках.

Munin в сообщении #1397291 писал(а):

Тут ситуация наоборот. В середине толстенного доказательства есть равенство $2\times 2=4,$ но его не читают, потому что ссылки на литературу неправильно оформлены.

Объясните, пожалуйста, свою мысль без метафор.

[Евгений Машеров]

Munin в сообщении #1397291 писал(а):

Меня всегда удивляло, почему Вторую мировую официально принято начинать по 1939 году, в то время как это всего лишь начало действий Германии. В то же время, со стороны Японии:
- 7 июля 1937 года Япония фактически начинает войну с Китаем (один из главных конфликтов Второй мировой войны, и одно из главных территориальных завоеваний Японии в ходе этой войны);
- 18 сентября 1931 года Япония начинает войну, приведшую к захвату Маньчжурии;
- в течение 1927-1928 годов (начиная с 27 мая 1927 года) Япония трижды направляла войска в Китай, раздираемый гражданской войной;
- 18 января 1915 Япония выдвинула ультиматум Китаю "21 требование". 25 мая сокращённый ультиматум "13 требований" был принят;
- 22 августа 1910 года Япония аннексировала Корею;
- после русско-японской войны 1904-1905 годов, 23 августа 1905 года Япония получила права на Квантунскую область.
Чем эти даты хуже?..

Только одним. Ни одна из этих дат ничем не хуже другой. Но тогда может получиться, что Вторая Мировая началась раньше первой (и даже раньше начала ХХ века - чем японо-китайская война 1894-1895 гг. хуже прочих войн?
Китайская Википедия аккуратно формулирует "считается началом 1 сентября 1939 года", напоминая, что уже идёт японо-китайская и итало-эфиопские войны.

[Munin]

Anton_Peplov
Без метафор здесь: post1395684.html#p1395684 - особенно последние два абзаца.

-- 02.06.2019 17:24:07 --

Евгений Машеров в сообщении #1397318 писал(а):

Но тогда может получиться, что Вторая Мировая началась раньше первой

Угу.