2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Общая теория систем - псевдонаучное направление?
Сообщение13.05.2019, 01:01 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Andrey_Kireew в сообщении #1392657 писал(а):
Более того, по моему личному убеждению без этой идеологии можно было бы вполне обойтись. Но можно - вовсе не значит нужно. Также вполне можно обойтись без ООП ....
Хорошая, замечательная аналогия. Без ООП ведь много где обходятся, и даже по разным причинам. ООП вообще не единственная манифестация некоторого «призрака системности» в программировании. Хотя вообще точные границы того, что такое ООП, а что уже нет, сегодня есть разные мнения (то же с ФП).

 Профиль  
                  
 
 Re: Общая теория систем - псевдонаучное направление?
Сообщение13.05.2019, 07:27 


07/10/15

2400
Эту мысль можно распространить и на более устоявшиеся понятия. К примеру информатика со своим объектом изучения "информация". Раньше, касательно этого направления возникали аналогичные сомнения у многих. Был введён предмет, но не знали чему конкретно учить, скатываясь к банальному программированию на basic. Справедливости ради можно добавить, что кроме этого, тогда заняться было не чем. Никакого приличного и доступного ПО, в общем то, и не было. Равно - как и профильных преподавателей.
Теперь всё по другому. Информатика - общепризнанная научная дисциплина. Ни у кого не возникает и тени сомнений в её необходимости. Само понятие "информация" воспринимается как нечто конкретное, само собой разумеющееся. Хотя, в действительности - это лишь абстракция, удобный способ объяснения механизмов сложных взаимодействий. Настолько удобный, что отказаться от него сегодня уже не представляется возможным.
И тем не менее, про информатику можно сказать всё то же самое, что и про теорию систем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Общая теория систем - псевдонаучное направление?
Сообщение13.05.2019, 08:49 
Аватара пользователя


14/12/17
1180
деревня Инет-Кельманда
Andrey_Kireew
Насколько я понял, школьная информатика - это банальное программирование на Паскале и элементы дискретной математики. Параграф со словами "мера неопределенности" самый первый и самый невнятный, а потом всё хорошо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Общая теория систем - псевдонаучное направление?
Сообщение13.05.2019, 09:21 
Аватара пользователя


11/12/16
9704
уездный город Н
Andrey_Kireew
У Вас, ИМХО, весьма странное представление об информатике.

1. "Информатика" - это не научная дисциплина, а комплекс, набор научных дисциплин.
Цитата:
Информатика включает дисциплины, относящиеся к обработке информации в вычислительных машинах и вычислительных сетях: как абстрактные, вроде анализа алгоритмов, так и конкретные, например разработка языков программирования и протоколов передачи данных.


2. По отдельности с этими дисциплинами не было никаких проблем с середины прошлого века - что это такое и как этому учить было известно. Более того, сам термин "информатика" и англоязычный аналог Computer science возникли в попытках учить этим дисциплинам в одном месте.

3. А вот с понятием "информация" всё далеко не так радужно, как Вы описываете:

Цитата:
В международных и российских стандартах даются следующие определения:
- знания о предметах, фактах, идеях и т. д., которыми могут обмениваться люди в рамках конкретного контекста (ISO/IEC 10746-2:1996)[7];
- знания относительно фактов, событий, вещей, идей и понятий, которые в определённом контексте имеют конкретный смысл (ISO/IEC 2382:2015)[8];
- сведения, воспринимаемые человеком и (или) специальными устройствами как отражение фактов материального или духовного мира в процессе коммуникации (ГОСТ 7.0-99)


А в стандарте по информационной безопасности термин вообще не определен, есть определение только информационного актива:
Цитата:
2.18 информационный актив (information asset): Знания или данные, которые имеют значение для организации.


С другой стороны в теории информации Шеннона дается такое определение для собственной информации:

Цитата:
Собственная информация — статистическая функция дискретной случайной величины...

Очевидно, что
а) это определения - про разные абстракции
б) все они входят в область изучения информатики (то или иной дисциплины, в неё входящей).

 Профиль  
                  
 
 Re: Общая теория систем - псевдонаучное направление?
Сообщение13.05.2019, 12:04 


07/10/15

2400
EUgeneUS в сообщении #1392703 писал(а):
Andrey_Kireew
У Вас, ИМХО, весьма странное представление об информатике ...

Прежде чем писать такие вещи, неплохо было бы ознакомиться с паспортом научной специальности 05.13.17, а не ссылаться на непроверенные статьи из Вики. Если Ваше представление об информатике сложилось под влиянием подобных источников, то это многое объясняет ...

По поводу понятия "информация", видимо, Вы меня просто не поняли.
Andrey_Kireew в сообщении #1392695 писал(а):
... воспринимается как нечто конкретное, само собой разумеющееся
вовсе не означает, что оно действительно является таковым. У этого понятия есть множество определений. Одни основываются на семантическим подходе, другие - на структурном, третьи - на статистическом. В строгом смысле, этим термином могут обозначаться разные вещи. Впрочем, это мало кого волнует. Сегодня, слово "информация" можно услышать на каждом углу, и мало кто из произносящих его в состоянии дать хотя бы одно внятное определение этого понятия.

Кстати, всё это так же относится и к теории систем. В определении самого понятия "система" также нет единства, а это почва для многочисленных недоразумений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Общая теория систем - псевдонаучное направление?
Сообщение13.05.2019, 12:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Andrey_Kireew в сообщении #1392724 писал(а):
неплохо было бы ознакомиться с паспортом научной специальности 05.13.17

Пугающая вещь. Одна надежда, что никто это не воспринимает всерьёз.

Andrey_Kireew
А вы можете привести десяток последних диссертаций, защищённых по этой специальности?

 Профиль  
                  
 
 Re: Общая теория систем - псевдонаучное направление?
Сообщение13.05.2019, 13:13 
Аватара пользователя


14/12/17
1180
деревня Инет-Кельманда
Munin

Вроде бы 05.13.17 живая специальность, идет рядом с моделированием 05.13.18:

http://iitp.ru/ru/dissertation/1372.htm
https://www.nstu.ru/science/dissertatio ... &year=2019
...

 Профиль  
                  
 
 Re: Общая теория систем - псевдонаучное направление?
Сообщение13.05.2019, 13:24 


13/05/19

36
Цитата:
Пугающая вещь.
- согласен, сплошная математика)

http://elib.spbstu.ru/dl/2/2887.pdf/download/2887.pdf - СИСТЕМНЫЙ АНАЛИЗ,
ОПТИМИЗАЦИЯ
И ПРИНЯТИЕ РЕШЕНИЙ

В первой части книги изложены основные принципы, методология и
классификация методов системного анализа, оптимизации и принятия решений. Во второй
части рассмотрены методы оптимизации для принятия решений в условиях полной
определенности, включающие математическое программирование, вариационные методы
и динамическое программирование. Третья часть содержит основные методы принятия
решений в условиях неопределенности: методы системных (решающих) матриц,
минимизации риска, комбинаторной аппроксимации, моделей спортивного типа, нечетких
чисел и множеств.
Учебное пособие предназначено для студентов вузов, обучающихся по
магистерской программе по направлению «Системный анализ и управление». Пособие
может быть использовано в учреждениях дополнительного профессионального
образования, а также может быть полезным для научных работников, аспирантов и
инженеров.

Список литературы в конце и нужные термины

 Профиль  
                  
 
 Re: Общая теория систем - псевдонаучное направление?
Сообщение13.05.2019, 14:26 


07/10/15

2400
Munin в сообщении #1392728 писал(а):
Пугающая вещь. Одна надежда, что никто это не воспринимает всерьёз

Воспринимать, или нет - личное дело каждого. Но всё же специальность существует. Или Вы так тонко намекаете на авторитет ВАК РФ? Если так, то я с Вами в корне не согласен. По моему глубокому убеждению, это всё что ещё осталось от науки на данный момент. К большому сожалению, скорее всего, с этим тоже скоро будет покончено. Мне представляется это так: естественный уход ещё оставшихся , действительно серьёзных, деятелей большинства научных направлений (достойной смены им нет, благодаря успешно проведённым реформам); упразднение степени д.н., упразднение ВАК как такового и передача прав присуждения учёных степеней в ВУЗы (этот процесс уже начался). И процесс этот необратим.

 Профиль  
                  
 
 Re: Общая теория систем - псевдонаучное направление?
Сообщение13.05.2019, 14:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
eugensk в сообщении #1392734 писал(а):
Munin

Вроде бы 05.13.17 живая специальность

А, я не заметил, вначале речь про 05.13.01 шла.

-- 13.05.2019 14:47:09 --

sys_analis в сообщении #1392735 писал(а):
согласен, сплошная математика

Нет, там где математика, там как раз всё нормально. Пугает, что там и болтологии может быть много.

 Профиль  
                  
 
 Re: Общая теория систем - псевдонаучное направление?
Сообщение13.05.2019, 14:52 


13/05/19

36
Цитата:
Пугает, что там и болтологии может быть много.


Давайте на практике:

Вопрос на проверку навыков Системного анализа для программистов:

1)есть аналитические функции - https://docs.oracle.com/cd/E11882_01/se ... ons004.htm

2)есть табличные функции - https://docs.oracle.com/cd/B19306_01/ap ... tblfns.htm

Когда лучше применять 1 и 2 функции?
Покажите, как принимаете решение, при реализации кода?
Проект новый и нужно найти долгосрочное решение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Общая теория систем - псевдонаучное направление?
Сообщение13.05.2019, 15:12 


07/10/15

2400
Munin в сообщении #1392751 писал(а):
Нет, там где математика, там как раз всё нормально. Пугает, что там и болтологии может быть много

Не пугайтесь, нормальная специальность. Решаются вполне конкретные задачи в разных отраслях. Разные советы специализируются в своих сферах. Основной состав - это специалисты соответствующей и смежных предметных областей. Есть системный анализ в медицине, есть системный анализ в измерительной технике, системный анализ в экономике и т.д. Мне доводилось бывать на защитах в 2-х советах. В основном та же математика, модели и т.п. На защиту выносятся, в основном, модели, методы, методики. Никакой философией даже и не пахнет. Как у гуманитариев - не знаю, болтологии у них хватает, но дело тут не в системном анализе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Общая теория систем - псевдонаучное направление?
Сообщение13.05.2019, 16:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
sys_analis
Странный вопрос. Что задача требует, то и надо применять. И никакой это не системный анализ.

 Профиль  
                  
 
 Re: Общая теория систем - псевдонаучное направление?
Сообщение13.05.2019, 16:29 


13/05/19

36
Munin в сообщении #1392768 писал(а):
sys_analis
Странный вопрос. Что задача требует, то и надо применять. И никакой это не системный анализ.


Решить задачу можно 2 методами. Как определить - какой будет оптимальнее и надежнее?

 Профиль  
                  
 
 Re: Общая теория систем - псевдонаучное направление?
Сообщение13.05.2019, 16:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
С человеком, который задаёт такие вопросы, вежливо прощаются и уходят.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 75 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group