2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Общая теория систем - псевдонаучное направление?
Сообщение01.05.2019, 15:17 


08/01/19
6
Давно меня интересует теория систем. Интерес чисто личный. Однако я никак не могу понять о чем там пишется. Пытаясь читать книги Уемова или Урманцева или еще кого нибудь, не покидает ощущение, что это какая-то лженаука. Как будто вся их деятельность, это какой-то симулякр. Или иногда это что-то вроде науки о "кислых щах". Или весь текст это просто введение описательного языка на основе математических обозначений. В какой-то книге была предпринят попытка ввода символьного языка и рассмотрения его с алгебраической точки зрения. Вот только кроме введения такого описания там не было никаких выводов. Проще говоря отсутствует операционная семантика. Книги в принципе не сопровождаются какими-то примерами объясняющими изложение. И это очень странно, так как это не столь абстрактная вещь. Примеров систем понятных неискушенному читателю сколько угодно.
Если кто знаком, есть такая книга: "Объектно ориентированное программирование" Гради Буч. К теории систем эта книга в некоторой степени близка, так как описывает принципы описания и построения программных систем. Описываются сущности: объекты и связи между ними. В сумме они должны давать определенное поведение всей программы. Т.е. перед нами система, если следовать определению:

"Система - совокупность элементов и связей между ними, которые образуют некоторую целостность с определенными качествами не содержащимися в элементах составляющих эту целостность." (источник я не помню, но многие определения сводятся к этой формулировке).

И ничто не мешает Гради бучу в своей книге пояснять изложение на примере теплицы по выращиванию растений. Т.е. теплица в книге Буча - это операционная семантика для вводимого в книге языка UML. И все достаточно понятно и можно усвоить. В книгах-же системщиков я такого не нахожу, а если и нахожу, то в очень малых количествах, и на совсем тривиальных вещах, не требующих такого пояснения. Складывается впечатление, что это все сделано специально. В дополнение к этому хочется заметить, что тот-же Урманцев является членом РАЕН и МАИ - известными рассадниками лжеученых. Или вот разгромная рецензия на еще один многостраничный труд системщиков в области электродинамики и не только.

Потому хочу поинтересоваться у уважаемых форумчан, имеет ли смысл вообще что-либо читать по общей теории систем (интересуют книги "вводного" характера). Причем я имею в виду те книги в которых не ведется систематическое изложение таких дисциплин как "линейное" и "динамическое" программирование.
Заранее Спасибо!

 Профиль  
                  
 
 Re: Общая теория систем - псевдонаучное направление?
Сообщение01.05.2019, 15:35 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
23356
Кронштадт
Bookwar в сообщении #1390577 писал(а):
Пытаясь читать книги Уемова
или Урманцева или еще кого нибудь, не покидает ощущение, что это какая-то лженаука. Как будто вся их деятельность, это какой-то симулякр.
Это не лженаука, это философия (соответственно, даже неудачной попыткой заниматься наукой эта деятельность не является). Если оная вам зачем-то нужна - читайте, если нет - не стоит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Общая теория систем - псевдонаучное направление?
Сообщение01.05.2019, 16:47 
Заслуженный участник


06/07/11
5610
кран.набрать.грамота
Bookwar в сообщении #1390577 писал(а):
Если кто знаком, есть такая книга: "Объектно ориентированное программирование" Гради Буч. К теории систем эта книга в некоторой степени близка, так как описывает принципы описания и построения программных систем. Описываются сущности: объекты и связи между ними. В сумме они должны давать определенное поведение всей программы. Т.е. перед нами система, если следовать определению:

"Система - совокупность элементов и связей между ними, которые образуют некоторую целостность с определенными качествами не содержащимися в элементах составляющих эту целостность." (источник я не помню, но многие определения сводятся к этой формулировке).
Объектно-ориентированное программирование (ООП) не имеет отношения к теории систем. Смысл ООП заключается в том, чтобы взять все используемые в программе переменные и функции/процедуры для их обработки и разложить их особым образом на "кучки" (объекты), так, чтобы они соседствовали друг с другом по смыслу. Если у вас есть программа, написанная в объектном стиле, вы конечно можете при желании разглядеть там "элементы и связи между ними", но сама по себе теория систем вам совершенно не нужна для понимания и применения ООП.

 Профиль  
                  
 
 Re: Общая теория систем - псевдонаучное направление?
Сообщение01.05.2019, 17:22 


08/01/19
6
rockclimber в сообщении #1390590 писал(а):
Bookwar в сообщении #1390577 писал(а):
Если кто знаком, есть такая книга: "Объектно ориентированное программирование" Гради Буч. К теории систем эта книга в некоторой степени близка, так как описывает принципы описания и построения программных систем. Описываются сущности: объекты и связи между ними. В сумме они должны давать определенное поведение всей программы. Т.е. перед нами система, если следовать определению:

"Система - совокупность элементов и связей между ними, которые образуют некоторую целостность с определенными качествами не содержащимися в элементах составляющих эту целостность." (источник я не помню, но многие определения сводятся к этой формулировке).
Объектно-ориентированное программирование (ООП) не имеет отношения к теории систем. Смысл ООП заключается в том, чтобы взять все используемые в программе переменные и функции/процедуры для их обработки и разложить их особым образом на "кучки" (объекты), так, чтобы они соседствовали друг с другом по смыслу. Если у вас есть программа, написанная в объектном стиле, вы конечно можете при желании разглядеть там "элементы и связи между ними", но сама по себе теория систем вам совершенно не нужна для понимания и применения ООП.


Книга Гради Буча здесь только как пример объяснения сложной темы. В этой книге концепции ООП объясняются на примере СИСТЕМЫ управления теплицей. Это достаточно понятный пример. От элементов системы теплицы - к сущностям выраженным в языке UML. То-же и со связями между сущностями. Я понимаю, что книга Буча - это не теория систем. Я просто показываю тот факт, что за содержательными примерами далеко ходить не надо, но авторы старательно избегают приводить содержательные примеры. Потому я решил, что вся эта теория систем - симулякр.

 Профиль  
                  
 
 Re: Общая теория систем - псевдонаучное направление?
Сообщение01.05.2019, 17:42 
Заслуженный участник


06/07/11
5610
кран.набрать.грамота
Bookwar в сообщении #1390595 писал(а):
Потому я решил, что вся эта теория систем - симулякр.
Это вы совершенно правильно решили (на мой взгляд), я просто хотел сказать, что вот когда адепты теории систем начнут давать содержательные примеры, тогда и будет о чем говорить, а если в книге по ООП упоминается слово "система" - то это другая система, не та, что в теории систем :wink:
Так-то еще много чего вспомнить можно - "систему отсчета" в физике, например.

 Профиль  
                  
 
 Re: Общая теория систем - псевдонаучное направление?
Сообщение01.05.2019, 17:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
6815
Anton_Peplov в сообщении #1269874 писал(а):
По "теории систем" я кое-что читать пытался (хотя не уверен, что мне попалось самое лучшее, что на эту тему написано), когда был немного моложе и оптимистичнее смотрел на возможность сказать что-то сразу обо всём.

Впечатление такое, что эта область угодила в ту же лужу, что и классическая философия. Попытки увидеть что-то общее у самых разных объектов, от атома до судебной системы, конечно, понятны и благородны. Но общих свойств находится мало, и все они очень банальны. Стремление автора исписать книжку, а не абзац, реализуется несколькими путями, включая:
1) проговаривание одной и той же мысли десятком разных способов
2) столь расплывчатые фразы, что их смысл трудно уловить
3) странные выводы, непонятно как сделанные из исходных посылок, на которые потом накручивается огородов;
etc.

В общем, лучше что-нибудь более содержательное почитать. Хотя бы теорию динамических систем (ту, которая математика). Или термодинамику, или экологию, или ещё 100500 интересных дисциплин, которые тоже про всякие довольно общие законы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Общая теория систем - псевдонаучное направление?
Сообщение01.05.2019, 17:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Bookwar в сообщении #1390577 писал(а):
Как будто вся их деятельность, это какой-то симулякр. ... Вот только кроме введения такого описания там не было никаких выводов.

У меня было такое же впечатление. То есть, я легко могу представить себе, где такая теория была бы нужна, но в том виде, в каком "она есть", в ней нечего использовать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Общая теория систем - псевдонаучное направление?
Сообщение01.05.2019, 18:41 
Аватара пользователя


31/08/17
2116
Bookwar в сообщении #1390577 писал(а):
не покидает ощущение, что это какая-то лженаука. Как будто вся их деятельность, это какой-то симулякр

как и любая методология науки, включая всех этих Попперов Кунов и пр. Вторично и бессодержательно с точки зрения конкретных приложений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Общая теория систем - псевдонаучное направление?
Сообщение02.05.2019, 05:43 


12/07/15
1698
Ни одну книгу по общей теории систем (ОТС) я не смог даже начать читать. Просто у людей-писателей имеется естественная потребность обобщить абстрактные знания и изложить в книге. А люди-читатели хотят читать конкретное (=прагматичное). Письменный текст не приспособлен для изложения той междисциплинарной информации, которая выделяется писателями в ОТС. И мозги у читателей заточены на восприятие этой темы по-разному.

Выход один: системный подход определенно надо тренировать в себе. Но вряд ли нужно это делать посредством чтения книжек про ОТС.
Есть еще системная инженерия (и программная инженерия как раздел) - это прикладная наука о синтезе [сложных] систем с заданными свойствами. Это более практичное направление. Здесь говорится о конкретных документах, которые должны быть разработаны, но требования к этим документам очень абстрактны, так как создаваемые системы абстрактны. С книжками тут туго, так как направление молодое. И здесь книжки довольно абстрактны, непонятны читателям.

Двумя словами, сложное не сделать простым.

 Профиль  
                  
 
 Re: Общая теория систем - псевдонаучное направление?
Сообщение02.05.2019, 13:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Mihaylo в сообщении #1390636 писал(а):
Просто у людей-писателей имеется естественная потребность обобщить абстрактные знания и изложить в книге.

А они есть, эти знания?

 Профиль  
                  
 
 Re: Общая теория систем - псевдонаучное направление?
Сообщение02.05.2019, 15:53 
Заслуженный участник


15/05/05
3444
USA
Pphantom в сообщении #1390580 писал(а):
Bookwar в сообщении #1390577 писал(а):
Пытаясь читать книги Уемова или Урманцева или еще кого нибудь, не покидает ощущение, что это какая-то лженаука. Как будто вся их деятельность, это какой-то симулякр.
Это не лженаука, это философия...
Уемов и Урманцев - философы.
Но есть и математическая теория систем, например:
- Калман Р., Фалб П., Арбиб М. Очерки по математической теории систем
- Месарович М., Такахара Я. Общая теория систем: математические основы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Общая теория систем - псевдонаучное направление?
Сообщение03.05.2019, 19:04 


12/07/15
1698
Munin в сообщении #1390670 писал(а):
А они есть, эти знания?

Я готов обсудить этот вопрос. Существуют ли знания? Мой ответ: да, что-то есть. Вопрос лишь в том, на сколько эти знания полезны. Определенно, это необычные знания (абстрактные), поэтому однозначные выводы я бы не делал. Другое дело, что существующие формы передачи знаний не подходят для них. Системный подход тренируется аналогично обучению работы на токарном станке, например. То есть нужно давать навыки системного подхода на конкретных примерах, постепенно развивая обобщенное представление.

В общем вывод: знания существуют, но все зависит от подачи материала. В принципе это можно сказать и про алгебру, матстат и прочее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Общая теория систем - псевдонаучное направление?
Сообщение03.05.2019, 19:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
В алгебре, матстате и прочем есть конкретные методы вычислений, есть теоремы. В работе на токарном станке тоже есть методы, например, вытачивания деревянной ножки табуретки. Их можно увидеть и ознакомиться без особого "постепенного подхода и тренировки".

Можно ли увидеть что-то аналогичное для "системного подхода"? "Стояла такая-то конкретная задача, она была так-то решена."

 Профиль  
                  
 
 Re: Общая теория систем - псевдонаучное направление?
Сообщение03.05.2019, 21:12 
Аватара пользователя


15/12/18

621
Москва Зябликово
Добрый вечер!
Есть несколько вопросов, возникших при прочтении обсуждения междисциплинарных и, возможно, псевдонаучных направлений.
Pphantom в сообщении #1390580 писал(а):
Это не лженаука, это философия (соответственно, даже неудачной попыткой заниматься наукой эта деятельность не является).

Вопрос первый, возникший в связи со словом "соответственно", но который лучше рассматривать как независимый.
Можно ли занятие философией рассматривать как занятие наукой?
Вопрос второй.
pogulyat_vyshel в сообщении #1390605 писал(а):
как и любая методология науки, включая всех этих Попперов Кунов и пр. Вторично и бессодержательно с точки зрения конкретных приложений.

Есть ли такая точка зрения, не ограничивающая угол зрения только конкретными приложениями, с которой методология науки вместе со всеми этими попперами и кунами, лакатосами и фейерабендами иже с ними будет содержательной и заслуживающей иного отношения как часть эпистемологии и гносеологии?
Или и последние два слова следует рассматривать как ругательные?
Буду признателен за ответ.

 Профиль  
                  
 
 Re: Общая теория систем - псевдонаучное направление?
Сообщение03.05.2019, 21:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
6815
Yuri Gendelman в сообщении #1390685 писал(а):
Месарович М., Такахара Я. Общая теория систем: математические основы
Заглянул. Кажется, это абстрактная надстройка над теорией динамических систем, теорией оптимального управления, теорией автоматов и чем-то ещё, чего я сходу не опознал, рассматривающая их вопросы на одном языке. Определения, составляющие этот язык, даются с помощью элементарных понятий теории множеств (функция, отношение, декартово произведение и т.д.).

С философской "теорией систем" они, похоже, не более чем тёзки.

-- 03.05.2019, 21:31 --

Хотя вопрос предыдущего оратора был адресован не мне, отмечу, что взаимоотношения философии и науки обсуждались сто раз, и необходимость сто первого сомнительна (хотя дело хозяйское).

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 75 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group