Выступление патриарха

[Beliak]

kry в сообщении #1389105 писал(а):

Является ложным, так как противоречит презумпции бесконечной познаваемости мира.

Презумпции о бесконечности познания мира вывод о наличии у познания принципиальных границ не только не противоречит, а полностью ей соответствует.

Наличие у познания принципиальных границ означает одновременно и существование некоторого гипотетического предельно достижимого уровня знаний о мире, и отсутствие у этого уровня конкретных границ, так как на практике приближение к предельно достижимому уровню знаний бесконечно. В этом смысле возможность понять всё — это, наоборот, отсутствие у познания принципиальных границ (хотя, кажется, понять всё — это как раз достичь границ), и при этом конечность познания, так как если понято всё — то всё.

Ну и в конце концов, пока всё сущее в единую формулу не сведено, никакое знание не является окончательной истиной. Следовательно и идея, что познание имеет границы, тоже не истина в последней инстанции. Поэтому при соответствующем мозговом усилии можно принять любую презумпцию.

Munin в сообщении #1389126 писал(а):

Может быть, вам так показалось, но высказал он несколько других идей, которые и расходятся с положением дел в науке.

По-моему, те «несколько других идей» были не отдельные идеи, а одна целая попытка не специалиста объяснить, что наука не может ответить на вопрос о причине всего. Если это учитывать, то ничего прям-таки злостного нет.

Munin в сообщении #1389126 писал(а):

Нет, с точки зрения науки, религиозный ответ обладает другими свойствами ("недостатками", условно говоря), которые не позволяют принимать его как ответ с точки зрения науки (то есть, включать в признаваемые научные знания). Науку прежде всего интересует происхождение ответа (метод его получения) и аргументация за него. Наука признаёт ответы, обоснованные по нормам научной аргументации, и полученные и подтверждённые по нормам научного познания окружающего мира. Божественное откровение в диапазон методов научного познания не входит.

Всё верно, религия не наука. И хотя всё растёт из одного корня, у религии свои задачи, методы и критерии истинности, поэтому ответы она даёт со своей точки зрения, а не с научной.

Но ничего не мешает посмотреть на ответы религии с научной точки зрения. И тогда окажется, что бог как источник всего — это минимум недостаточно конкретный ответ на вопрос, откуда всё взялось и почему вообще что-то есть. Наука ведь работает только с конкретными знаниями, чтобы можно было сформулировать конкретную проверяемую гипотезу, и потому такие идеи для неё не материал.

В то время как религия, наоборот, работает в условиях отсутствия знаний, возникая в условиях их исторического минимума, когда даже сколько-нибудь развёрнутые рассуждения ещё не существовали. Как следствие, например, чем больше становится точных знаний, тем меньше значение религии, так как основная область её применения лежит вне области рационального, каковых условий в ходе прогресса становится меньше.

[fred1996]

Munin
Мне кажется, привлекать физику (достаточно нейтральный предмет) в качестве примера в политике - не вполне корректно.
Давайте я дам примеры, а вы мне скажите, какие из них вам не режут слух:
1. Фашистский режим
2. Режим Пол Пота - Иенг Сари
3. Режим демократии
4. Режим народной демократии
5. Коммунистический режим.
6. Тоталитарный режим.
7. Режим диктатуры
8. Режим народовластия.
9. Каникулы строгого режима.
10. Режим апартеида

[vpb]

А еще, кажется, при нацизме в Германии было выражение "во времена системы", подразумевая Веймарскую республику. Тоже не с положительной окраской.

[Munin]

Beliak в сообщении #1389288 писал(а):

По-моему

Ну вот это ровным счётом ваши домыслы. В них нет ничего плохого, кроме того, что они ваши лично, а не патриарха. У одних слушателей одни домыслы, у других - другие. Кто-то слушает ровно то, что было сказано.

Beliak в сообщении #1389288 писал(а):

И хотя всё растёт из одного корня

Мягко говоря, нет.

Beliak в сообщении #1389288 писал(а):

Но ничего не мешает посмотреть на ответы религии с научной точки зрения.

Это обычно заявляют люди, которые никогда не стояли на научной точке зрения, и не понимают, в чём она состоит. Давайте вы не будете себе это приписывать.

Beliak в сообщении #1389288 писал(а):

бог как источник всего — это минимум недостаточно конкретный ответ на вопрос, откуда всё взялось и почему вообще что-то есть.

Например, в науке не обсуждаются конкретные или неконкретные ответы на этот вопрос. Самого этого вопроса в науке нет. Сам этот вопрос для науки недостаточно конкретен.

Beliak в сообщении #1389288 писал(а):

религия, наоборот, работает в условиях отсутствия знаний, возникая в условиях их исторического минимума, когда даже сколько-нибудь развёрнутые рассуждения ещё не существовали.

Боюсь, вы говорите полную ерунду о возникновении религий. Религии возникают уже на некотором ненулевом уровне развития разума и общества, и приписывать им то, что вы приписываете, некорректно.

В общем, видно, что ваш уровень понимания недалеко ушёл от того, который был проявлен патриархом. Обсуждать это - офтопик и неинтересно. Можете завести отдельную тему, хотя ликбез по философии и методологии научного познания лучше проводить своими силами.

fred1996
Не понимаю, что значит "не режут слух", и что это должно доказывать. Никакие не "режут".

[vpb]

Кстати, многие создатели теории большого взрыва были религиозны.
Фридман --- верующий православный (не просто формально крещеный).
Леметр --- комментарии излишни, см. википедию.
Пензиас --- еще давно, в доинтернтовские времена, видел где-то, что "Арно Пензиас стал соблюдать обряды ортодоксального иудаизма". Сейчас посмотрел --- так и есть.
Альфер --- судя по википедии, долгое время находился с религией в сложных отношениях, в конце жизни обратился (в иудаизм) окончательно.
Вдобавок, Салам (хоть он не по большому взрыву), я слышал, каждую статью начинает со слов "Во имя Аллаха милостивого, милосердного".
Вывод: научность --- это одно, а сугубо материалистическое мировоззрение --- другое, и одно из другого не вытекает.

В выступлении Патриарха никакого мракобесия не вижу. Не более чем некая двойственность мышления религиозного человека, см. примеры выше. (Сам я атеист, есличо). Помнится, кстати, что Munin как-то что-то писал на форуме в защиту "свидетелей Иеговы". Вот там точно мракобесие по всем фронтам, подлинная антинаучность (махровый креационизм, отрицательное отношение к образованию и т.д.). К тому же общественно опасны, один запрет на переливание крови чего стоит.

[Lia]

Дальнейший оффтоп про коннотацию слова "режим" и сопутствующие вопросы отделен «Каникулы строгого режима».

[Munin]

vpb в сообщении #1389295 писал(а):

Кстати, многие создатели теории большого взрыва были религиозны.

Чем дальше вглубь веков, тем вообще все учёные были религиозны. Это банальный факт.
А про Большой взрыв есть конспирологическая "теория", что он целиком заказан и спонсируется Ватиканом, и без этого заговора верной считалась бы теория вечной Вселенной и стационарного состояния. Так что к вашему списку вы понимаете, как я отношусь.

vpb в сообщении #1389295 писал(а):

Вывод: научность --- это одно, а сугубо материалистическое мировоззрение --- другое, и одно из другого не вытекает.

Более того, даже религиозность / атеизм / арелигиозность и материалистическое мировоззрение - вещи разные, и одно из другого не вытекает.

Проблемы возникают тогда, когда церковь начинает организационно (и идеологически) мешать науке, а в глубине веков этого было меньше, чем сейчас. Сейчас церковь попросту чувствует угрозу со стороны науки в конкуренции за умы и сердца людей, поскольку наука предоставляет более привлекательную альтернативу: менее догматичную, более плюралистичную, ориентированную на интеллект и логическую аргументацию, адаптированную к современным реалиям и дающую перспективу прогресса. Сам научно-технический прогресс своим существованием обязан науке, о чём напоминает на каждом шагу. Впрочем, реально для церкви основную угрозу составляет не сама наука, а распространяющиеся в обществе ценности плюрализма воззрений и приоритета, или как минимум равенства, интеллектуальных и эмоционально/интуитивных выборов.

vpb в сообщении #1389295 писал(а):

В выступлении Патриарха никакого мракобесия не вижу.

Там безграмотность в упоминании научных задач, методов и результатов. Как бы вам объяснить... На уровне того, как "математики горделиво заявляют, что умеют считать сдачу в магазине, но всю сдачу не пересчитаешь, поэтому математика fails".

vpb в сообщении #1389295 писал(а):

Помнится, кстати, что Munin как-то что-то писал на форуме в защиту "свидетелей Иеговы".

Напрасно вам "помнится" что-то неверное и нелепое. Защищать я их ни в какой мере не намерен, и их религиозные взгляды мне не близки. Это просто известный в России случай несправедливого притеснения религиозной организации административными методами.

[maximav]

Вообще-то у Гундяева в штате полно попов с физико-математическими степенями. Могли бы и подобработать его речь. Не сделали, не подготовили(сь) к лекции, как это делают ученые . Насколько я знаю, у папы Римского дела в этом отношении получше. Он даже однажды организовывал концеренцию по большому взрыву и скромно призывал их (ученых братьев) не увлекаться слишком при проникновении в до $10^{-30}$ сек после "создания мира". В целом, мне кажется, ортодоксы действительно маргинализируются среди христиан, да и прикрепляются к государству все с большей силой (клерикализация). Признак исторического вымирания. Жалко их... за собой же потянут и других... и само государство. Потому то и лезут в школы.

[alcoholist]

kry в сообщении #1389041 писал(а):

Россия давно погрузилась в новый виток мракобесия

скорее "вышла на новый виток"

[kry]

Munin в сообщении #1389238 писал(а):

Причём "свыше" для них не "кто угодно свыше", а "непосредственное начальство".

Которое в свою очередь получает приказы также от своего начальства и так вплоть до бенефициаров.

Munin в сообщении #1389238 писал(а):

Позвольте мне самому решать.

Это не было требованием или даже просьбой с моей стороны. Я лишь хотел намекнуть, что не вижу оснований (для себя) для того, чтобы обсуждать происходящее в идеологическом ключе. Если вы считаете иначе, то это ваше право.

Munin в сообщении #1389247 писал(а):

Это нейтральный термин.

А вот здесь полностью соглашусь.

Beliak в сообщении #1389288 писал(а):

Презумпции о бесконечности познания мира вывод о наличии у познания принципиальных границ не только не противоречит, а полностью ей соответствует.

Напрямую противоречит, если Вы, конечно, в курсе содержания этой презумпции.

-- 25.04.2019, 20:56 --

alcoholist в сообщении #1389406 писал(а):

скорее "вышла на новый виток"

Ок, не принципиально, тем более вы правы.

На мой взгляд, важно в текущих обстоятельств понимать, что это мракобесие сущностно упирается не в идеологию, а в деньги. Хотя последние до некоторой степени могут сойти за основу множества идеологий.

[alcoholist]

Осилил 4 страницы обсуждения. Но так и не понял стоит ли повод такой реакции! Не разделяю обеспокоенности ув. Munin'а по поводу проникновения откровенного мракобесия в народ. Народу до границ познаваемого и дела нет.

[Munin]

kry в сообщении #1389407 писал(а):

обсуждать происходящее

А я не его обсуждать пытался. Я к слову заметил кое-что другое. Но оказалось не интересно.

alcoholist в сообщении #1389414 писал(а):

Не разделяю обеспокоенности ув. Munin'а по поводу проникновения откровенного мракобесия в народ. Народу до границ познаваемого и дела нет.

"Народу" - может быть. Но утрированно понимаемому народу. А так - интеллигенция тоже часть народа. У нас широко распространено высшее образование (что бы оно ни значило). Сравнительно мало рабочих мест, связанных с физическим трудом ("синие воротнички"), много "белых воротничков". Высока доля городского образованного населения. Высок престиж образования. Люди хотят потреблять продукты прогресса и высоких технологий. Чтоб под каждым под кустом был беспроводной WiFi. Люди хотят жить как в Европе, а не как в Гондурасе.

И в такой ситуации, всё то, что у людей систематически отжимают, рано или поздно придётся отжимать обратно. Или скатимся в Гондурас. И это не понравится даже тем, кто встречает праздники под забором.

[vpb]

Munin в сообщении #1389353 писал(а):

Там безграмотность в упоминании научных задач, методов и результатов. Как бы вам объяснить...

Как бы Вам объяснить ... Если бы
(а) Патриарх был просто гражданин Гундяев,
$+$
(б) он бы читал в государственном университете лекции то ли по "современным концепциям естествознания", то ли по методологии науки,
$+$
(в) говорил бы там такое,
$+$
(г) его бы начальству это не понравилось,
тогда бы, вероятно, были сделаны оргвыводы. А нынче он просто вещает "для своих", и предъявление к нему претензий о недостаточной научности особого смысла не имеет. В конце концов, если уж стремиться к плюрализму, то каждый человек сам волен решать, что для него большой взрыв --- триумф науки, доказательство бытия Бога, или просто чья-то фантазия, которую он не в силах себе представить.

[Dan B-Yallay]

Цитата:

Учёные, в отличие от РПЦ, не могут внятно объяснить происхождение Вселенной, рассказал патриарх Кирилл.

Предлагаю вариант внятного обьяснения происхождение Вселенной для товарища Гундяева:

0.0 Вначале была Планковская эпоха — самая ранняя эпоха в истории Вселенной.
0.1 И в эпоху ту вещество Вселенной имело энергию ~$10^{19}$ ГэВ, плотность ~$10^{97}$ кг/м³ и находилось при температуре ~$10^{32}$ К[2].
0.2 И представляла ранняя Вселенная собой высокооднородную и изотропную среду с необычайно высокой плотностью энергии, температурой и давлением.
0.3 И произошли в результате расширения и охлаждения во Вселенной фазовые переходы, аналогичные конденсации жидкости из газа, но применительно к элементарным частицам.
0.4 И закончилась Планковская эпоха по истечении планковского времени ( $10^{-43}$ секунд$^{[3]}$ после Большого Взрыва).
0.5 И отделилось гравитационное взаимодействие от остальных фундаментальных взаимодействий после Планковской эпохи и было это хорошо.
0.6 И отдыхала Вселенная на этом шаге от трудов своих праведных.
0.7 И началась вторая фаза развития Вселенной — Эпоха Великого объединения, а затем нарушение симметрии.
0.8 И привело это к эпохе космической инфляции, в течение которой Вселенная за короткий период очень сильно увеличилась в размерах.

[mserg]

Гундяев попросит прояснить происхождение этого:

Dan B-Yallay в сообщении #1389436 писал(а):

0.0 Вначале была Планковская эпоха — самая ранняя эпоха в истории Вселенной.