2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Парадокс кота Шрёдингера и "эффект Зенона"
Сообщение14.04.2019, 13:38 


07/11/11
74
Здравствуйте. Хотелось бы ещё раз затронуть тему мысленного эксперимента, известного, как "кот Шрёдингера". У меня следующий вопрос: как копенгагенская интерпретация описывает то, что происходит в закрытой коробке? Ведь мы в этой системе имеем дело не с обычным измерением, а, скорее, с "наблюдением издалека", осуществляемым макроскопическим детектором, находящимся на некотором расстоянии от радиоактивного ядра. Интуитивно я чувствую, что ключ к решению этого парадокса может лежать в "эффекте Зенона" (и "анти-Зенона"), но всё равно не могу окончательно разобраться. Думаю, что судьба кота сильно зависит от расстояния между радиоактивным атомом и детектором: чем меньше это расстояние, тем выше вероятность того, что волновая функция атома будет снова и снова коллапсировать в состояние "атом не распался", а это продлит жизнь коту. В пределе, если вылетающая из ядра частица может быть сразу же зарегистрирована детектором, атом не распадётся никогда (но осуществить это на практике крайне сложно). Что, согласно копенгагенской интерпретации, происходит в коробке с несчастным котом? Когда происходит измерение и коллапс? И может ли "эффект Зенона" помочь найти ответы на эти вопросы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс кота Шрёдингера и "эффект Зенона"
Сообщение14.04.2019, 14:22 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Сегодняшнее, и уже довольно древнее, понимание говорит, что любое макроскопическое тело сгодится за измеряющий прибор, в том числе и сам кот. Сколько можно воскрешать его из могилы? Интересные вещи давно уже переместились в другие области.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс кота Шрёдингера и "эффект Зенона"
Сообщение14.04.2019, 15:15 


07/11/11
74
Не спорю. "Наблюдателем" является даже просто детектор без всякого кота. Мой вопрос состоит в другом: ЧТО происходит в коробке и реализуется ли в ней "эффект Зенона" (или "анти-Зенона")?

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс кота Шрёдингера и "эффект Зенона"
Сообщение14.04.2019, 16:45 


07/11/11
74
И в какой момент, собственно, происходит акт измерения?

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс кота Шрёдингера и "эффект Зенона"
Сообщение14.04.2019, 16:58 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Ответы, разумеется, зависят от того, каковы более тонкие детали экспериментальной установки. Этот мысленный эксперимент придумали с другой целью и в него не входит ни одного численного параметра.

И ещё надо определить, что означает «акт измерения».

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс кота Шрёдингера и "эффект Зенона"
Сообщение14.04.2019, 17:11 


07/11/11
74
arseniiv в сообщении #1387697 писал(а):

И ещё надо определить, что означает «акт измерения».

Я имею в виду момент "схлопывания" волновой функции.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение14.04.2019, 17:17 
Модератор
Аватара пользователя


30/09/17
1237
 i  Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (Ф)» в форум «Помогите решить / разобраться (Ф)»
Причина переноса: видимо, тема всё-таки не предполагает что-то дискуссионное.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс кота Шрёдингера и "эффект Зенона"
Сообщение14.04.2019, 17:18 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Nobody85 в сообщении #1387705 писал(а):
Я имею в виду момент "схлопывания" волновой функции.
Это кстати тоже не всегда можно назвать точно определённым.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс кота Шрёдингера и "эффект Зенона"
Сообщение14.04.2019, 18:33 


07/11/11
74
Хорошо, тогда так: момент срабатывания прибора внутри коробки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс кота Шрёдингера и "эффект Зенона"
Сообщение14.04.2019, 19:37 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
В сущности то же, ведь мы говорим о коллапсе вектора состояния только при взаимодействии с классической системой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс кота Шрёдингера и "эффект Зенона"
Сообщение15.04.2019, 12:57 
Заслуженный участник


01/06/15
1149
С.-Петербург
Nobody85 в сообщении #1387668 писал(а):
Мой вопрос состоит в другом: ЧТО происходит в коробке и реализуется ли в ней "эффект Зенона" (или "анти-Зенона")?
С чего вдруг там будет реализовываться "эффект Зенона"? Вы хотите сказать, что поместив радиоактивный изотоп рядом со счётчиком Гейгера мы превратим изотоп в стабильный? Кроме того, счётчик Гейгера не может находиться в состоянии суперпозиции сработал-и-не-сработал, иначе он перестанет быть классическим прибором-детектором. Ну а коробка в данном случае - вещь вообще метафизическая, символ нашего незнания.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс кота Шрёдингера и "эффект Зенона"
Сообщение15.04.2019, 13:35 


07/11/11
74
Walker_XXI в сообщении #1387823 писал(а):
Вы хотите сказать, что поместив радиоактивный изотоп рядом со счётчиком Гейгера мы превратим изотоп в стабильный?

Думаю, если обеспечить возможность детектирования вылетающей из ядра частицы очень близко к ядру, то эффект Зенона может проявиться.

-- 15.04.2019, 12:41 --

Если же детектировать частицу вдали от ядра, то возможен эффект "анти-Зенона": ускорение распада ядра.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс кота Шрёдингера и "эффект Зенона"
Сообщение15.04.2019, 15:14 


27/08/16
10455
Nobody85 в сообщении #1387693 писал(а):
И в какой момент, собственно, происходит акт измерения?
В любой момент после того, как случится описываемая унитарной эволюцией декогеренция квантового состояния подсистемы, и до того, как вы осознаете результаты измерения. Результаты любых измерений подсистемы будут совершенно одинаковые, так что, и момент коллапса определить невозможно.

-- 15.04.2019, 15:16 --

Nobody85 в сообщении #1387828 писал(а):
Думаю, если обеспечить возможность детектирования вылетающей из ядра частицы очень близко к ядру, то эффект Зенона может проявиться.
С какой стати ему проявляться в такой установке? Поясните, пожалуйста, на чём именно основано ваше предположение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс кота Шрёдингера и "эффект Зенона"
Сообщение15.04.2019, 16:03 


07/11/11
74
Цитата:
С какой стати ему проявляться в такой установке? Поясните, пожалуйста, на чём именно основано ваше предположение.

Я и сам не знаю. Наверное, начитался всякой ерунды. Но что же всё-таки происходит в закрытой коробке согласно копенгагенской интерпретации?

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс кота Шрёдингера и "эффект Зенона"
Сообщение15.04.2019, 16:17 
Заслуженный участник


02/08/11
7014
Nobody85 в сообщении #1387845 писал(а):
Но что же всё-таки происходит в закрытой коробке согласно копенгагенской интерпретации?
(В случае идеализированного эксперимента, когда коробка идеальная, так что её внутренность полностью изолирована от внешнего мира) в любой интерпретации в закрытой коробке происходит эволюция волновой функции системы, находящейся в этой коробке. Конкретизируйте вопрос что ли как-нибудь.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group