2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Парадокс кота Шрёдингера и "эффект Зенона"
Сообщение15.04.2019, 16:30 


07/11/11
74
Унитарная эволюция волновой функции происходит до её коллапса. Меня интересует вопрос взаимодействия квантовой системы (атома) с макроскопическим детектором внутри коробки, осуществляющим наблюдение и вызывающим этот самый коллапс.
-- 15.04.2019, 15:30 --

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс кота Шрёдингера и "эффект Зенона"
Сообщение15.04.2019, 17:16 
Заслуженный участник


02/08/11
7014
Nobody85, коллапс происходит только при открытии коробки. Всё содержимое коробки, включая и макроскопический детектор, рассматривается как квантовая система (и - в идеализированном случае - обязано рассматриваться именно как квантовая система).

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс кота Шрёдингера и "эффект Зенона"
Сообщение15.04.2019, 17:31 


27/08/16
10455
Nobody85 в сообщении #1387856 писал(а):
Меня интересует вопрос взаимодействия квантовой системы (атома) с макроскопическим детектором внутри коробки, осуществляющим наблюдение и вызывающим этот самый коллапс.

Если вы по каким-то техническом причинам не можете наблюдать интерференцию между живым и неживым котиками (а вы не можете), то для вас всё равно, когда происходит коллапс, до открытия коробки или уже после. Вы эти случаи различить экспериментально не можете, эти ситуации дают одинаковые предсказания в пределах ваших экспериментальных возможностей. Всё, что вам остаётся - фантазировать по этому поводу.

warlock66613 в сообщении #1387868 писал(а):
и - в идеализированном случае - обязано рассматриваться именно как квантовая система
Да пофиг как рассматривать, если результат один. В физике никто никому ничего не должен пока теоретические предсказания не расходятся с экспериментом. Все эти рассуждения про "идеализированные системы" не более, чем философия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс кота Шрёдингера и "эффект Зенона"
Сообщение11.08.2020, 20:47 


24/01/09
1300
Украина, Днепр
Вот любопытно, а если использовать кота только как промежуточный носитель?

Ну, там, прилетающий в чёрный ящик фотон с круговой поляризацией поступает на детекторы вертикальной и горизонтальной, в зависимости от загоревшейся лампочки дрессированный кот трогает лапкой рычаг, что испускает фотон с такой же поляризацией. При том, внутрь ящика никто не заглядывает. На выходе круговая получится?

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс кота Шрёдингера и "эффект Зенона"
Сообщение12.08.2020, 00:12 


10/03/16
4444
Aeroport
arseniiv в сообщении #1387662 писал(а):
Сколько можно воскрешать его из могилы? Интересные вещи давно уже переместились в другие области.

Интересные, простите, для кого?

(Оффтоп)

Вот Вы скажем приходите в спортзал тянуть свои жалкие 80кг, подходит к Вам лоб кило под 150 и говорит: "Ты чё, дядь, 80кг это уровень девочек-юниоров, это не интересно."
Не пора ли понять, что у всех разный уровень? Допустим, Вы (и ещё 90% форума) умный и Вас интересуют монады и лямбда-исчисления. А 10% (включая меня) тупые и их интересуют живые и дохлые кошки, причем одновременно. Я каждый день вижу у себя в зале вполне состоявшихся мужиков, приседающих с разъезжающимися от напруги коленками с весом 40-50кг, КАРЛ!!! И я не прыгаю вокруг них, пытаясь показать места дислокации блинов с ИНТЕРЕСНЫМИ весами. И не потому, что боюсь задеть их чувства, а потому что неудачу смакуют только неудачники. Кто-то штудирует котов Шредингера, кто-то берет 40-50-60 кг на присед... а кто-то просто, тупо, какдый день отвоёвывает ешё одни сутки у смерти, и на форуме по-моему такой есть. Интересные вещи никуда не перемещаются -- к ним идут, до них доходят и их перерастают сами люди.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс кота Шрёдингера и "эффект Зенона"
Сообщение12.08.2020, 11:01 


07/08/14
4231
Nobody85 в сообщении #1387651 писал(а):
как копенгагенская интерпретация описывает то, что происходит в закрытой коробке?
Закрытая коробка ни при чем, что происходит с наблюдателем при открытии коробки причем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс кота Шрёдингера и "эффект Зенона"
Сообщение12.08.2020, 12:41 
Заслуженный участник


01/06/15
1149
С.-Петербург
Nobody85 в сообщении #1387651 писал(а):
как копенгагенская интерпретация описывает то, что происходит в закрытой коробке?
Что происходит в коробке - описывает квантовая механика, а не её интерпретация. Интерпретация - это уже некоего рода метафизические фантазии, гипотезы.

Ответ на вопрос этого года (про круговую поляризацию) зависит от того, что называть котом. В последние годы появилась непонятная мне тенденция называть "котом Ш." вовсе не кота, а микроскопические квантовые системы, для которых суперпозиционные состояния не представляют собой ничего экзотического. А для макросистемы, классического прибора (коими являются и счётчик Гейгера, и котик) нет однозначного соответствия между его чистым квантовым состоянием и состоянием наблюдаемой квантовой системы (в примере Шрёдингера это распадающийся атом): распавшемуся атому соответствуют сработавший счётчик и мёртвый котик, но это не одно квантовое микросостояние, а целый набор огромнейшего числа микросостояний и даже макросостояний.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс кота Шрёдингера и "эффект Зенона"
Сообщение12.08.2020, 18:03 


24/01/09
1300
Украина, Днепр
Walker_XXI в сообщении #1478555 писал(а):
Ответ на вопрос этого года (про круговую поляризацию) зависит от того, что называть котом. В последние годы появилась непонятная мне тенденция называть "котом Ш." вовсе не кота, а микроскопические квантовые системы, для которых суперпозиционные состояния не представляют собой ничего экзотического. А для макросистемы, классического прибора


Котом называется кот.
То есть макроскопическая система частиц, которые, как и все прочие в основе своей подчиняющаяся законам квантовой механики.

А то у нас вылазит некая чуть ли не магическая "классичность", позволяющая на оные плевать. Осталось только понять, как её наличие определять для той или иной системы частиц.
А если мы будем всё уменьшать и уменьшать размеры такого промежуточного звена - когда "классический прибор" перейдёт в квантового посредника, в чём граница?

Насчёт "целого набора огромнейшего числа микросостояний" с одной стороны мысль, как по мне, вполне здравая, но с другой для меня как-то непонятная.
У нас есть замкнутая система взаимодействующих частиц, "макро" в смысле, что их крайне много. Вроде, как и все прочие системы её состояние должно чем-то характеризоваться. Например быть разложено по невообразимому количеству стационарных состояний. Потом у нас идёт взаимодействие с квантом, система переходит в некий другой набор состояний. И тут всё упирается в то, что я не пойму каким образом такой переход можно хоть как-то охарактеризовать. Мы упёрто говорим (и вроде не с кондачка, а с нашего, классического опыта), что такую здоровую систему можно охарактеризовать какими-то абстрактными "свойствами", "показаниями". Но каков механизм, по которому вся эта совершенно невообразимая туча смешанных состояний проецируется, редуцируется на эти простые и понятные "показания", и почему нельзя подготовить на основе состояние некое смешанное состояние, в которым эти "показания", как производная от квантового состояния будут смешаны - мне как-то непонятны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс кота Шрёдингера и "эффект Зенона"
Сообщение12.08.2020, 20:02 


27/08/16
10455
Theoristos в сообщении #1478639 писал(а):
Но каков механизм, по которому вся эта совершенно невообразимая туча смешанных состояний проецируется, редуцируется на эти простые и понятные "показания"

Рассмотрим утверждение "кот жив". Это утверждение соответствует наблюдаемой - проектору, который делит всё пространство состояний кота на два ортогональных подпространства. Этот проектор почти коммутирует с гамильтанианом: живой кот может умереть, а мёртвый воскреснуть не может. Точнее, конечно, может, ввиду унитарности эволюции, но подготовить состояние емёртвого кота так, чтобы он вдруг воскрес, довольно сложно.

Можно, конечно, расмотреть и суперпозицию живого и мертвого кота, но как только система перестаёт быть замкнутой, начав обмениваться тепловыми фотонами с окружением, внедиагональные члены в матрице плотности обнуляются, и перед нами остаётся полностью случайный выбор: кот либо жив, либо мёртв. Когда мы смотрим на кота, из этой вероятностной смеси выбирается один вариант, согласованный с тем, что мы увидели на самом деле.

Соответственно, в задаче с поляризациями фотонов, если кот взаимодейтствует с окружением, то на выходе из коробки будет не круговая поляризация, а смесь горизонтальной и вертикальной поляризации: с вероятностью 50% она будет линейной горизонтиальной и с вероятностью 50% она будет линейной вертикальной.

Точнее, вероятностная смесь линейных поляризаций, а не их суперпозиция на выходе будет в любом случае, в том числе, и для замкнутого кота, если после нажимания лапкой на клавишу кавнтовое состояние кота в коробке будет зависеть от того, на какую именно клавишу он нажал. Мы это состояние не измеряем, следовательно, мы по нему должны осреднить, получив для поляризаций на выходе матрицу плотности вероятности без внедиагональных членов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс кота Шрёдингера и "эффект Зенона"
Сообщение13.08.2020, 01:24 


08/07/19
109
А как в этом парадоксе определяются понятия жив и мёртв? У нас есть чёткие критерии, по которым можно точно отделить эти два состояния во времени, причём без неопределённостей даже на сколь угодно малом временном промежутке?

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс кота Шрёдингера и "эффект Зенона"
Сообщение13.08.2020, 01:48 


27/08/16
10455
Prisma в сообщении #1478718 писал(а):
А как в этом парадоксе определяются понятия жив и мёртв?

Как то, что наблюдатель видит или живого мяукающего кота или протухшую тушку. Промежуточные варианты крайне маловероятны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс кота Шрёдингера и "эффект Зенона"
Сообщение13.08.2020, 11:06 


08/07/19
109
Маловероятность, это не невозможность. То есть, есть и третье состояние при открытии коробки. Это существенно или нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс кота Шрёдингера и "эффект Зенона"
Сообщение13.08.2020, 11:16 


07/08/14
4231
А есть ненулевая вероятность того, что наблюдатель увидевший неживого кота, если отвернется и посмотрит еще раз, то увидит живого кота, а?

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс кота Шрёдингера и "эффект Зенона"
Сообщение13.08.2020, 11:45 


08/07/19
109
Пока нет определения для понятия живой, ответить невозможно.
Вся проблема в неопределённости состояний живой/мёртвый в некоторый и ненулевой период времени. Важно ли это для парадокса, не знаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс кота Шрёдингера и "эффект Зенона"
Сообщение13.08.2020, 13:34 


27/08/16
10455
Prisma в сообщении #1478758 писал(а):
Маловероятность, это не невозможность. То есть, есть и третье состояние при открытии коробки. Это существенно или нет?
Больной котик при смерти? Наверное, есть и такая вероятность.

-- 13.08.2020, 13:36 --

upgrade в сообщении #1478760 писал(а):
А есть ненулевая вероятность того, что наблюдатель увидевший неживого кота, если отвернется и посмотрит еще раз, то увидит живого кота, а?
И в классической физике есть ненулевая вероятность, что все молекулы воздуха в радиусе одного метра от головы наблюдателя вдруг сами собой покинут этот объём, и голова наблюдателя взорвётся.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group