2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
 
 Re: Вопрос по лингвистике о передаче смысла на разных языках
Сообщение04.03.2019, 03:17 
Аватара пользователя


13/02/18
32
Україна, село
arseniiv в сообщении #1379654 писал(а):
Просто не надо их выделять. Шахматная ассоциация вот запрещает их по идее. Даже число конечных партий может быть бесконечным (например если найдётся хотя бы по одной партии каждой длины), но если ограничиться партиями не длиннее некоторой, число их уже останется конечным.
Так разве может быть число конечных, не повторяющихся партий (которые заканчиваются матом или патом допустим) бесконечно если у нас ограниченное число фигур, клеток доски и все такое?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по лингвистике о передаче смысла на разных языках
Сообщение04.03.2019, 11:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
24629
Уфа
Представьте, что из каждой позиции можно сделать только один ход из из каждой же можно закончить игру. Тогда у нас будет по одной партии длиной в 0 ходов, 1 ход, 2 хода, … — для каждого натурального числа по одной, а натуральных чисел бесконечное множество. Если позволять больше ходов, ситуация не улучшится (хотя и не ухудшится, пока ходов каждый раз не больше чем натуральных чисел — тогда мы всё равно сможем пересчитать все партии натуральными числами; это т. н. счётная бесконечность).

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по лингвистике о передаче смысла на разных языках
Сообщение06.03.2019, 19:47 


06/03/19
10
Вы, наверное, имели в виду семантическую адекватность перевода. Она зависит от тезауруса переводчика. Существует семантическая мера информации. Она используется для измерения смыслового содержания информации. Наибольшее распространение здесь получила тезаурусная мера, связывающая семантические свойства информации со способностью пользователя принимать поступившее сообщение. Тезаурус — это совокупность сведений, которыми располагает пользователь или система. Максимальное количество семантической информации потребитель получает при согласовании ее смыслового содержания со своим тезаурусом, когда поступающая информация понятна пользователю и несет ему ранее не известные сведения. С семантической мерой количества информации связан коэффициент содержательности, определяемый как отношение количества семантической информации к общему объему данных. Говоря проще, адекватный перевод информации с одного языка на другой требует наличие у переводчика знания семантики двух языков, того, с котогорого переводят, и того, на который переводят. Так как семантика постигается через жизненный опыт, для адекватного перевода требуется наличие у переводчика опыта жизни в обеих культурах. На математическом языке: адекватность перевода с языка культура А на язык культуры Б достигается тогда, когда переводимая информация относится к области пересечения множеств, определяющих культуру А и культуру Б.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по лингвистике о передаче смысла на разных языках
Сообщение11.03.2019, 22:22 
Аватара пользователя


13/02/18
32
Україна, село
arseniiv в сообщении #1379752 писал(а):
Представьте, что из каждой позиции можно сделать только один ход из из каждой же можно закончить игру. Тогда у нас будет по одной партии длиной в 0 ходов, 1 ход, 2 хода, … — для каждого натурального числа по одной, а натуральных чисел бесконечное множество. Если позволять больше ходов, ситуация не улучшится (хотя и не ухудшится, пока ходов каждый раз не больше чем натуральных чисел — тогда мы всё равно сможем пересчитать все партии натуральными числами; это т. н. счётная бесконечность).
Если честно, не очень представляю, ну ладно... А ведь есть же правила, то есть нельзя закончить партию за один ход на начале (ну выключаем сдачу противника и теде), а что если число вариантов которые позволяют бесконечно совать фигуры по доске есть конечное число? То есть например один такой вариант ходить конями туда-сюда на начали игры там в одну сторону, второй вариант во вторую, как мы можем понять бесконечно этих вариантов, таких "глупых" партий, или не?
David1987 в сообщении #1380200 писал(а):
Вы, наверное, имели в виду семантическую адекватность перевода. Она зависит от тезауруса переводчика. Существует семантическая мера информации. Она используется для измерения смыслового содержания информации. Наибольшее распространение здесь получила тезаурусная мера, связывающая семантические свойства информации со способностью пользователя принимать поступившее сообщение. Тезаурус — это совокупность сведений, которыми располагает пользователь или система. Максимальное количество семантической информации потребитель получает при согласовании ее смыслового содержания со своим тезаурусом, когда поступающая информация понятна пользователю и несет ему ранее не известные сведения. С семантической мерой количества информации связан коэффициент содержательности, определяемый как отношение количества семантической информации к общему объему данных. Говоря проще, адекватный перевод информации с одного языка на другой требует наличие у переводчика знания семантики двух языков, того, с котогорого переводят, и того, на который переводят. Так как семантика постигается через жизненный опыт, для адекватного перевода требуется наличие у переводчика опыта жизни в обеих культурах. На математическом языке: адекватность перевода с языка культура А на язык культуры Б достигается тогда, когда переводимая информация относится к области пересечения множеств, определяющих культуру А и культуру Б.
Я? Нет конечно, никакой "адекватности" в плане меры объема выходных данных, про что напечатал на самом начале, хоть целую библиотеку по одной пословице, главное чтобы понятно было. Я говорил в общем случае перевод, в широком смысле этого слова. И конечно-же идет абстракция от переводчика и культуры, сравниваются только языки, то есть например представим гипотетического переводчика который(ая) знает все языки мира досконально, также как и все культуры мира людей.

Вот кстати, от одного из авторов который сделал смелый вывод в своей довольно новой работе по нейрологии: "мысли это не язык", эта-же статья довольно старая 2008-й, но касается как раз языка пирахана и способности выполнять математические вещи и воспринимать числа — Number as a cognitive technology: evidence from Pirahã language and cognition, кстати ссылку на статью можно найти на сайте с вороной... Слава мисс Элбакян! :P
Очень интересна статья, где мисс Федоренко также в соавторстве, о природе мыслей, хотя эта статья слишком сложная для меня лично, но там делается серьезный и смелый вывод о разделении языка и мыслей, то есть так называемая теория Сепира-Вольфа (строгая по моему, я там не разбираюсь), опровергается с помощью довольно кропотного исследования по нейрологии, в статье минимум философии и мысленных экспериментов (что может и плохо), но много всего остального и довольно солидный список литературы, что по крайней мере показывает осведомленность авторов по данной теме. Если я еще не выкладывал эту статью, оно есть в свободном доступе — Language and thought are not the same thing: evidence from neuroimaging and neurological patients

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по лингвистике о передаче смысла на разных языках
Сообщение11.03.2019, 23:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
24629
Уфа
frostysh в сообщении #1381247 писал(а):
Если честно, не очень представляю, ну ладно... А ведь есть же правила, то есть нельзя закончить партию за один ход на начале (ну выключаем сдачу противника и теде), а что если число вариантов которые позволяют бесконечно совать фигуры по доске есть конечное число? То есть например один такой вариант ходить конями туда-сюда на начали игры там в одну сторону, второй вариант во вторую, как мы можем понять бесконечно этих вариантов, таких "глупых" партий, или не?
Я тоже не очень представляю, как этот вопрос о счёте числа партий связан с исходным, и в общем случае, когда число ходов сильнее зависит от позиции, чем в моём простом примере, там можно считать не насчитать. Ну можно например сказать, что если из каждой позиции можно сделать не более чем счётное число ходов и из некоторых завершить партию, всего партий (даже бесконечных, со счётным числом ходов) будет не более чем счётное число, но эта оценка обычно ничего интересного не говорит и сама следует банально из теоремы, что объединение счётного числа счётных множеств счётно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по лингвистике о передаче смысла на разных языках
Сообщение12.03.2019, 10:22 
Аватара пользователя


13/02/18
32
Україна, село
arseniiv в сообщении #1381271 писал(а):
Я тоже не очень представляю, как этот вопрос о счёте числа партий связан с исходным, и в общем случае, когда число ходов сильнее зависит от позиции, чем в моём простом примере, там можно считать не насчитать. Ну можно например сказать, что если из каждой позиции можно сделать не более чем счётное число ходов и из некоторых завершить партию, всего партий (даже бесконечных, со счётным числом ходов) будет не более чем счётное число, но эта оценка обычно ничего интересного не говорит и сама следует банально из теоремы, что объединение счётного числа счётных множеств счётно.
Не, ну то что ходы на доске штука дискретная и счетная, лично мне понятно с самого начала, мне интересно как можно это все выразить просто числом, уникальных ситуаций (ходов), то есть исключить идентичные, и бесконечно ли это число? Думаю нам нужно будет как-то избавиться в счете от бесконечных партий, но как это сделать, ведь мы можем на начале ходить конями туда-сюда, хоть сто миллионов-миллионов ходов, повторяя одно и тоже, а потом начать "играть нормально" и там завершить партию матом/патом...

David1987, вот нашел еще одну работу Федоренко по семантике на сей раз, очень удобно пользоваться Гугл Школяр. раньше не пользовался и зря! — Вот сама статья: Weak quantitative standards in linguistics research, лично я думаю (хотя в этом пень-пнем), что Куликовер и Джекендофф в своем ответе не поняли о какой общности говорили Гибсон и Федоренко, то есть если допустим например не лингвистическое мышление существует, и у всех людей оно примерно одинаково, мы не сможем этого понять потому-что мы не можем напрямую раскодировать это все из ГМЛ, только косвенно через эксперименты которые на сегодняшний день несомненно должны включать в себя язык. Тут как писал товарищ Мышкис :shock: в своих лекциях по математике: "Качественное переводим в разряд количественных величин", или как-то так, не важно... Это иногда очень помогает, как например с так называемым коэффициентом достоверности информации, то есть возможности получателя инфы проверить соответствует(вало) ли это действительности, по этой причини тот-же мистер Эвретт, который работал с племенами разговаривающими на языке пирахана отказался от веры в Христианскую религию, несмотря на всю логичность, четкие пояснения и все такое, потому-что, грубо говоря эти бедуины спросили "А ты сам это видел?"... :facepalm:
Как мне кажится, в семантика это огромная проблема (как и в истории архивной...), и от этого страдает научный метод, просто нету технологий которые позволяли бы заглянуть "в мозг" и понять какая последовательность знаков что для кого значит да означает!

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по лингвистике о передаче смысла на разных языках
Сообщение12.03.2019, 10:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
24629
Уфа
frostysh в сообщении #1381325 писал(а):
Думаю нам нужно будет как-то избавиться в счете от бесконечных партий, но как это сделать
Непонятный вопрос. Взять и сказать «бесконечные рассматривать не будем», чем это не подходит?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group