2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Вопрос по лингвистике о передаче смысла на разных языках
Сообщение28.02.2019, 15:36 


07/06/17
1159
frostysh в сообщении #1379021 писал(а):
Booker48 в сообщении #1378936 писал(а):
Нет у них в языке никакого "складирования". Это хомо сапиенсы, но из каменного века.
Да ведь все языки были когда-то такими, в языке есть звуки, там составные части слов. Мы можем выдумать любое нужное нам слово именно на языке там варауна, а не брать его из вне, и придать ему любой концепт, а далее по нарастающей.

Да, мы можем выдумать слово (или заимствовать его из другого языка). Проблема в том, что мы должны его описать словами, которые уже есть в нашем языке. Просто подумайте, как ввести абстрактное понятие "число" в язык, где, как в языке пирахан:
Цитата:
Числительные отсутствуют. Количество обозначается одним из трёх слов, одно из которых обозначает небольшое количество, второе — большее количество, третье — ещё большее, но конкретных числовых значений слова не имеют.

Ещё раз, вводимые числительные надо описать уже имеющимися средствами языка пирахан, а не русского/испанского/кечуа! А потом как-то абстрактизировать конкретные числительные, вводя понятие числа. Можно быть уверенным в том, что это невозможно сделать только лингвистическими средствами. Поэтому ответ на вопрос в старттопике - заведомо отрицательный. По крайней мере, для языков народов, живущих в первобытности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по лингвистике о передаче смысла на разных языках
Сообщение28.02.2019, 15:42 
Заслуженный участник


02/08/11
7013
frostysh в сообщении #1379021 писал(а):
Но почему это технология игры в шахматы невыразимая?
Потому что почти на любом этапе игры ходов достаточно много, чтобы нельзя было просто мысленно перебрать один за другим (даже компьютер так не делает, что уж говорить о человеке). Потому что шахматист преставляет мысленно позицию не как фигурки на доске, а существенно более сложным образом (что-то вроде "пены" из клеток, диагоналей, вертикалей и других более сложных штук). Потому что выбор хода осуществляется способом, суть которого сам человек полностью не осознаёт. И потому не может пересказать. Может пересказать отдельные элементы, которые более поддаются вербализации. Может, наблюдая за игрой другого человека, понять его слабые места и предложить тренировку, исправляющие недостатки. Но нельзя написать текст, который напрямую объяснял бы, что надо делать, чтобы выбрать хороший ход. Потому что ход выбирается не путём произнесения внутреннего монолога по определённым правилам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по лингвистике о передаче смысла на разных языках
Сообщение28.02.2019, 19:52 
Аватара пользователя


13/02/18
1070
Україна, село
Booker48 в сообщении #1379035 писал(а):
Можно быть уверенным в том, что это невозможно сделать только лингвистическими средствами. Поэтому ответ на вопрос в старттопике - заведомо отрицательный. По крайней мере, для языков народов, живущих в первобытности.
Так почему-же тогда мистер Мудрак на лекции дал положительный ответ? Вы думаете он не знал о языке пархан? Лично я считаю что там проблема не языка, а скорей исторически сложившийся ситуации. Такое племя живет по канонам культурным, его будет очень сложно чему-то обучить за короткий строк без использования больших ресурсов, а пополнение языка словами и концептами, это еще тяжелей... Там написано что лингвист который пытался их обучить счету, провалил задание, но лингвист это ведь не педагог, вообще написано что там мало лингвистов работало которые знают пархана, тот кто работал написал что это тяжелейший язык для изучения, плюс до того открыли школу для людей пархана, где их учат португальскому и математике соответственно чистота эксперимента убывает. Прикольный язык, эта пархана, но там просто может быть недоразумение какое то в плане непонимания самого языка, вот и все. Судить по нему думаю рано. Это с того что я прочел с новостных лент в инете. Интересная информация однако. Там на сайте университета Массачусетс есть об этом статья как-раз, но то есть колонка новостей, не прочел покамест полностью, сложные термины типа лингвистическая рекурсия...

Если даже люди, больные афазией проявляют когнитивные способности в плане счета, то неизученность языка пархана абсолютно не значит что на нем чего-то нельзя изобразить, что можно на других.
warlock66613 в сообщении #1379036 писал(а):
Потому что почти на любом этапе игры ходов достаточно много
Достаточно много или бесконечно много? Мне это интересно, это похоже думаю на перевод языков.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по лингвистике о передаче смысла на разных языках
Сообщение28.02.2019, 20:02 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
(Конечно же не бесконечно много. Доска конечна, фигур конечное число, так что если бы даже любая фигура в любой момент могла сходить на любое поле, вариантов было бы конечно, ну а на деле их ещё меньше.)

-- Чт фев 28, 2019 22:08:53 --

А вот ситуация, когда в каком-то языке нет слов для чисел, интересная. Если позволить пользоваться не только языком, а и каким-то окружением, то наверняка можно будет определить нужное, а вот если есть только текст (предположим, кстати, что язык имеет письменность, чтобы не добавлять лишних трудностей) и больше ничего, можно попытаться считать его повторяющиеся элементы. Думаю, это не безнадёжно.

-- Чт фев 28, 2019 22:15:20 --

Ну или можно даже проще: предлагать взять камень и положить куда-то, «потом ещё камень» и положить туда же, и повторить эту инструкцию несколько раз и написать, что камней собралось столько-то. Абстракцию небольшого положительного целого числа конкретная структура языка вряд ли может запретить образовать в голове, тем более что понятие количества, пусть и не числового, наверняка есть вообще у всех достаточно взрослых людей (трудно представить условия, в которых оно бы не должно было бы появиться), ну а когда та абстрация будет создана, её можно связать со словами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по лингвистике о передаче смысла на разных языках
Сообщение28.02.2019, 20:20 
Аватара пользователя


13/02/18
1070
Україна, село
arseniiv в сообщении #1379104 писал(а):
(Конечно же не бесконечно много. Доска конечна, фигур конечное число, так что если бы даже любая фигура в любой момент могла сходить на любое поле, вариантов было бы конечно, ну а на деле их ещё меньше.)

-- Чт фев 28, 2019 22:08:53 --

А вот ситуация, когда в каком-то языке нет слов для чисел, интересная. Если позволить пользоваться не только языком, а и каким-то окружением, то наверняка можно будет определить нужное, а вот если есть только текст (предположим, кстати, что язык имеет письменность, чтобы не добавлять лишних трудностей) и больше ничего, можно попытаться считать его повторяющиеся элементы. Думаю, это не безнадёжно.
Так а допустим партия может длится сколько угодно долго, там останутся пару фигур. То есть мы можем любо как играть и рендомно совая фигурки, и с какой-то, определенной целью. Тогда в любой момент времени, наша длинная партия будет уникальной последовательностью ходов? Или я опять что-то не то пишу?

По поводу того амазонского языка, так там лютая дискуссия лингвистов, основной центр исследований этой проблемы походу в Массачусетском Технологичном Университете, у них там самая обширная база данных по языке пархан, я лично почти ничего там не понимаю...
arseniiv в сообщении #1379104 писал(а):
Абстракцию небольшого положительного целого числа конкретная структура языка вряд ли может запретить образовать в голове, тем более что понятие количества, пусть и не числового, наверняка есть вообще у всех достаточно взрослых людей (трудно представить условия, в которых оно бы не должно было бы появиться), ну а когда та абстрация будет создана, её можно связать со словами
Интересно бы узнать как конкретно лингвист, который с ними пробыл много лет, пытался их научить счету.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.02.2019, 20:43 
Аватара пользователя


10/10/18
754
At Home
arseniiv в сообщении #1379104 писал(а):
А вот ситуация, когда в каком-то языке нет слов для чисел, интересная.
Ещё более интересная ситуация в романе (небольшом) Сэмюэля Дилэни «Вавилон-17». Спойлеры не буду писать. Премия Небьюла-67.

Ещё "слегка" к теме относится небольшая повесть Хайнлайна "Бездна" (Gulf).

Обе книги замечены самиздатом СССР и издавались в ксероксе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по лингвистике о передаче смысла на разных языках
Сообщение28.02.2019, 20:55 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
frostysh в сообщении #1379109 писал(а):
Тогда в любой момент времени, наша длинная партия будет уникальной последовательностью ходов?
Я комментировал только про бесконечность количества возможных ходов в каждой позиции, мне кажется warlock66613 говорил именно об этом, а не о количестве возможных партий. Которое тоже может быть из-за ограничений на повтор позиции или длину партии (и даже без них партию в тысячу ходов никто играть не захочет) оказаться конечным.

-- Чт фев 28, 2019 23:00:05 --

frostysh в сообщении #1379109 писал(а):
Интересно бы узнать как конкретно лингвист, который с ними пробыл много лет, пытался их научить счету.
Вряд ли кто-то пытался кого-то «учить счёту», это не задача лингвистики, даже дескриптивной. Смысл слов для количества ведь можно установить без того чтобы попытаться учить счёту и на что-то натолкнуться.

SergeCpp
Ну восхитительно. А тех, у кого список чтения на ближайшее будущее заполнен, нельзя всё-таки проспойлерить? В теге оффтопа — и пусть открывают на свой риск (я открою). Тем более что не нужно пересказывать подробно, можно попробовать описать парой слов, и тогда если кто-то после такого будет читать, наверняка ничего не будет испорчено.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по лингвистике о передаче смысла на разных языках
Сообщение28.02.2019, 21:03 


07/06/17
1159
frostysh в сообщении #1379100 писал(а):
Вы думаете он не знал о языке пархан?

Что это, Бэрримор? :oops:
Мне всё равно, знал или не знал. Я думаю, что он сформулировал неверное утверждение, неважно из каких побуждений.
frostysh в сообщении #1379100 писал(а):
Лично я считаю что там проблема не языка, а скорей исторически сложившийся ситуации.

Другими словами, в языке всё, что надо есть, но носители этим не пользуются? 8-)
Ещё раз: в этом языке нет выразительных возможностей не только для арифметики, но даже и для числительных. Проблема ввода в язык этих понятий - не лингвистическая, а социально-психологическая. Язык должен быть достаточно содержательным для того, чтобы эти понятия ввести. Возможно, уровень социальной организации не требует достаточно мощного языка общения. Но учебник арифметики вы на пирахан не переведёте.

-- 28.02.2019, 21:17 --

arseniiv в сообщении #1379104 писал(а):
Ну или можно даже проще: предлагать взять камень и положить куда-то, «потом ещё камень» и положить туда же, и повторить эту инструкцию несколько раз и написать, что камней собралось столько-то.

Представьте ситуацию, что нас кто-то призывает заметить разницу, добавляя по нескольку песчинок в песочницу. И на этом основании ввести новые слова для оценки количеств. Вероятно, для народа пирахан нет никакой разницы между восемью или девятью бананами.
arseniiv в сообщении #1379104 писал(а):
Абстракцию небольшого положительного целого числа конкретная структура языка вряд ли может запретить образовать в голове, тем более что понятие количества, пусть и не числового, наверняка есть вообще у всех достаточно взрослых людей (трудно представить условия, в которых оно бы не должно было бы появиться), ну а когда та абстракция будет создана, её можно связать со словами.

Создание абстракции - экстралингвистическая тема, она психологическая или социопсихологическая. А перевод - лингвистическая. Язык лишь фиксирует какие-то сущности, отношения, качества в окружающем мире. Если человек замечает какие-то различия - он может их зафиксировать в языке.
Есть (или была :-) ) интересная дискуссия (в среде лингвистов, в том числе) по поводу синего цвета. Есть (или было) мнение, что поскольку в зафиксированных древних текстах обозначение этого цвета отсутствует, то и цвет этот начали люди видеть относительно недавно (примерно с начала н.э.). Это прямо таки чистый Сепир-Уорф.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.02.2019, 22:11 
Аватара пользователя


10/10/18
754
At Home
Вавилон-17
arseniiv в сообщении #1379119 писал(а):
...нельзя всё-таки проспойлерить? В теге оффтопа — и пусть открывают на свой риск (я открою). Тем более что не нужно пересказывать подробно, можно попробовать описать парой слов, и тогда если кто-то после такого будет читать, наверняка ничего не будет испорчено.
Сюжет этот спойлер не раскрывает, поэтому процитирую немного.
И все же краешком мозга успела подумать: «Если он не знает слова „я“, то как же он поймет слово „мы“?

<...>

К тому же, мне было приятно, что я... она запнулась. — Вы знаете, кто это «я»?
Он покачал головой.

<...>

— Послушайте, мы с вами разговариваем — мы будем с вами много и долго говорить, но сначала я должна вас научить... — она запнулась. — Я должна кое-чему вас научить.
— Чему же?
— Насчет «вы» и «я». Вы слышите эти слова по сто раз на день. Разве вы никогда не задумывались, что они означают?
— Зачем? Большинство вещей понятно и без них.

<...>

Ну что ж, ваши речевые образы должны основываться на вашем прежнем языке, или вы узнали бы о «я» и «вы», просто услышав новые слова.
— Почему эти звуки должны что-нибудь обозначать?
— Вы задаете вопрос, на который я не могу ответить, потому что вы не знаете значения этих слов!
— Нет, — недовольство исказило его голос. — Нет. Существует ответ. Слова ответа должны быть простыми — вот и все.
— Батчер, существуют определенные понятия, обозначаемые словами. Если вы не знаете слова, вы не сможете уразуметь понятия. А если у вас нет понимания, то нет и ответа.
— Слово «вы» трижды, так? Все еще ничего неясного, значит «вы» не имеет значения.
Она вздохнула.
— Это потому, что я использовала это слово фактически, по обычаю, без опоры на его реальный смысл — просто как речевой оборот. Послушайте, я задала вам вопрос, на который вы не смогли ответить.
Батчер нахмурился.
— Понимаете, вы можете уловить смысл этих слов, вдумываясь в то, что я говорю. Лучший способ изучить язык — слушать его. Так слушайте. Когда вы, — она указала на него, — говорите мне, — она указала на себя. «Знать, какие корабли должны быть уничтожены, и они уничтожены. Теперь идти вниз по Языку Дракона», вы дважды ударили кулаком, — она коснулась его левой руки, — себя в грудь, — она поднесла его кулак к груди. — Кулак пытался сказать что-то... А если бы вы использовали слово «я», вам не нужно было бы ударять себя в грудь. Вы хотели сказать вот что: «Вы знали, какие корабли нужно уничтожить, и я их уничтожил. Вы хотите идти вниз по Языку Дракона, и я поведу “Тарик” вниз по Языку Дракона».
Батчер снова нахмурился.
— Да, кулак что-то говорит.
— Разве вы не видите, что иногда вы хотите что-то сказать, но не имеете слова, обозначающего вашу идею? Вначале было слово. Пока что-то не названо, оно не существует. Но это существование необходимо мозгу, иначе вы не били бы себя в грудь или кулаком в ладонь. Мозг жаждет этого слова. И позвольте мне научить вас.

P. S. Первая глава второй части содержит интересный физико-астрономический "эксперимент" с шариками.

P. P. S. Вавилон-17 написан 23-летним автором.

-- 28.02.2019, 22:34 --

Booker48 в сообщении #1379121 писал(а):
Есть (или была :-) ) интересная дискуссия (в среде лингвистов, в том числе) по поводу синего цвета. Есть (или было) мнение, что поскольку в зафиксированных древних текстах обозначение этого цвета отсутствует, то и цвет этот начали люди видеть относительно недавно (примерно с начала н.э.). Это прямо таки чистый Сепир-Уорф.
Эту тему лет пять тому обсуждали на одном классическом форуме, там достаточно объёмно, желающие могут ознакомиться, начиная отсюда.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по лингвистике о передаче смысла на разных языках
Сообщение01.03.2019, 12:05 


07/06/17
1159
SergeCpp в сообщении #1379132 писал(а):
Эту тему лет пять тому обсуждали на одном классическом форуме, там достаточно объёмно, желающие могут ознакомиться, начиная отсюда .
Там не очень удобно искать, более компактно (но и бегло) история вопроса изложена в статье А.Панченко "О цвете в древней литературе восточных и южных славян". Там же упоминается вполне топичный пример из СПИ:
Цитата:
Другаго дни велми рано кровавыя зори свѣтъ повѣдаютъ, чръныя тучя съ моря идутъ, хотятъ прикрыти 4 солнца, а въ нихъ трепещуть синии млънии.
(На другой день раным-рано кровавые зори рассвет возвещают, черные тучи с моря идут, хотят прикрыть четыре солнца, а в них трепещут синие молнии)(пер. О.Творогова)

Если речь о передаче смысла при переводе, то какого цвета "синие молнии"? Мы не знаем.

 Профиль  
                  
 
 Through the Language Glass: Why the World Looks Different...
Сообщение01.03.2019, 12:39 
Аватара пользователя


10/10/18
754
At Home
Booker48 в сообщении #1379214 писал(а):
SergeCpp в сообщении #1379132 писал(а):
Эту тему лет пять тому обсуждали на одном классическом форуме...
Там не очень удобно искать, более компактно (но и бегло) история вопроса...
Там есть ссылка на книгу по теме: Through the Language Glass: Why the World Looks Different in Other Languages, к которой сейчас 106 отзывов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по лингвистике о передаче смысла на разных языках
Сообщение01.03.2019, 21:54 
Аватара пользователя


13/02/18
1070
Україна, село
arseniiv в сообщении #1379119 писал(а):
Я комментировал только про бесконечность количества возможных ходов в каждой позиции, мне кажется warlock66613 говорил именно об этом, а не о количестве возможных партий. Которое тоже может быть из-за ограничений на повтор позиции или длину партии (и даже без них партию в тысячу ходов никто играть не захочет) оказаться конечным.
Не особо понял, но я имел ввиду то есть играют там два игрока, и вот как эта партия протекала и чем эта партия закончилась и считать уникальным исходом эксперимента, то есть не повторять идентичные партии.
Booker48 в сообщении #1379121 писал(а):
Что это, Бэрримор? :oops:
Мне всё равно, знал или не знал. Я думаю, что он сформулировал неверное утверждение, неважно из каких побуждений.
Так верность или не верность этого утверждения зависит от того, насколько хорошо нам известно о языке пархана, но его исследовать слишком сложно, судя по интервью исследователя который там пробыл дольше всех, то в настоящее время какая-то лингвист с теми племенами, и все. Посмотрим какие она выводы сделает.
Booker48 в сообщении #1379121 писал(а):
Другими словами, в языке всё, что надо есть, но носители этим не пользуются? 8-)
Ещё раз: в этом языке нет выразительных возможностей не только для арифметики, но даже и для числительных. Проблема ввода в язык этих понятий - не лингвистическая, а социально-психологическая. Язык должен быть достаточно содержательным для того, чтобы эти понятия ввести. Возможно, уровень социальной организации не требует достаточно мощного языка общения. Но учебник арифметики вы на пирахан не переведёте.
Без понятия, я не знаю этого языка, но судя по тому что пишут в новостях о нем, все может быть намного сложней чем кажется. То есть там даже не понять что именно они считают одушевленным а что нет, все таки тысячелетия изоляции, у них могла развиться очень своеобразная культура за это время, в плане представлений о мире, возможно намного шире чем кажется на первый взгляд, такой возможности отрицать не стоит.
Язык это по мне как базовый конструктор, очень гибкий, с него можно слепить невероятно сложные конструкции знак-смысл, чете мне кажется что с пархана то же самое... Не, ну интересная тема.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по лингвистике о передаче смысла на разных языках
Сообщение01.03.2019, 22:07 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
frostysh в сообщении #1379315 писал(а):
Не особо понял, но я имел ввиду то есть играют там два игрока, и вот как эта партия протекала и чем эта партия закончилась и считать уникальным исходом эксперимента, то есть не повторять идентичные партии.
В таком случае это и будет просто партия. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по лингвистике о передаче смысла на разных языках
Сообщение03.03.2019, 18:27 
Аватара пользователя


13/02/18
1070
Україна, село
arseniiv в сообщении #1379317 писал(а):
В таком случае это и будет просто партия. :-)
Ну это будет уникальная совокупность ходов двух типов фигур на доске. Но проблема в том что партия может быть бесконечной, но даже если мы выделим все бесконечный партию в какую-то категорию по каких-то параметрах то будет ли число этих бесконечных партий, соответственно бесконечным...? Короче мну запутался... :?

После некоторых уморазмышлений, я покамест сформулировал свой такой вывод о языках да смыслах:

В природе не запрещено никакими правилами придавать любым словам, текстам, любой смысл, который был связан с другими какими-то словами, текстами и так далее, по крайне мере такого запрета еще не обнаружено насколько я понимаю. Поэтому, гипотетически мы можем свичнуть украинский язык и английский, а людей да культуры соответственно англоязычные и украиноязычные оставить те же, это не повлечет никакой потере смысла кроме смены мелодичности звучания и всего такого.
Единственным что может быть исключение с этого правила, так это языки типа пархан, без так-называемой рекурсии. Мы можем сделать эту рекурсию, но тогда язык пирахана перестанет походу быть языком пирахана, по крайней мере если верить тому, что там этой рекурсии нет и быть не может.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по лингвистике о передаче смысла на разных языках
Сообщение03.03.2019, 20:00 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
frostysh в сообщении #1379622 писал(а):
Но проблема в том что партия может быть бесконечной, но даже если мы выделим все бесконечный партию в какую-то категорию по каких-то параметрах то будет ли число этих бесконечных партий, соответственно бесконечным...?
Просто не надо их выделять. Шахматная ассоциация вот запрещает их по идее. Даже число конечных партий может быть бесконечным (например если найдётся хотя бы по одной партии каждой длины), но если ограничиться партиями не длиннее некоторой, число их уже останется конечным.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group