Вопрос по лингвистике о передаче смысла на разных языках

[frostysh]

Я любительски увлекаюсь науками, физикой в основном, недавно зашла дискуссия в сфере в который ничего не понимаю — в науках о языках.
Суть разговора следующая: я говорю что любой взятый язык может правильно описать и передать смысл вообще чего бы то ни было, что можно описать и в принципе передать другими языками. Это не означает перевод, а именно корректную передачу информации. Например там китаец может на китайском описать все то же что и украинец, украинским соответственно, любые контексты, смыслы, мысль-конструкции и так далее... Ну например слово "рушник" (читается по украинскому "рушнык"), можно поискать для этого слова более-менее соответствующий по смыслу иероглиф, или пару иероглифов, а можно целую статью написать на китайском на Википедии и это передаст смысл слова "рушник", и что под ним имеют ввиду. То есть, в моем понимании перевод это своего рода поиск "шорткатов" удачных, их может и не быть, поэтому не все можно перевести но все можно выразить любым языком.
Мой оппонент все наоборот говорит, постоянно приводит мне стихи или песни, типа вот это:

Moja Matko ja wiem, wiele nocy nie spałaś,
Gdym opuszczał swój dom, aby iść w obcy świat.
I na szczęście dalekie, skromny dar, lniany ręcznik mi dałaś,

Или еще что-то, говоря что это перевести невозможно полностью или очень сложно, о моем доводе о выражении смысла и разницы между этой "расшифровкой" да переводом, никто и слышать не хочет. Кто верно говорит, кто нет? Или подскажите какие-то книги/ссылки где это все можно почерпнуть. Заранее спасибо.

[wrest]

frostysh
Отдел ные слова да, перевести можно. А игру слов перевести сложно, надо делать пояснение. Помните как в фильме Бриллиантовая рука -- "непереводимая игра слов"... Ну а поэзия или например пословицы -- это часто игра слов или идиома. Переведите "когда рак на горе свистнет" например...

[Munin]

Гуглите про гипотезу Сепира-Уорфа. Это оно.
TL;DR: лингвисты сами спорят (более 50 лет) и не могут решить однозначно.

[frostysh]

wrest в сообщении #1378590 писал(а):

frostysh
Отдел ные слова да, перевести можно. А игру слов перевести сложно, надо делать пояснение. Помните как в фильме Бриллиантовая рука -- "непереводимая игра слов"... Ну а поэзия или например пословицы -- это часто игра слов или идиома. Переведите "когда рак на горе свистнет" например...

А я не о переводе. У нас есть одна информация, изложенная одним языком, и есть другой язык. Можем ли мы пояснить в общем случае что там изложено, зная эту информацию заранее? Я языки сравниваю а не возможности какого-то там, конкретного переводчика, абстрагируясь от этого всего. Не важно сколько для этого слов нужно, может миллион. Вот допустим пояснение к этой поговорке на русском — Когда рак на горе свистнет, можем ли мы перевести это пояснение на китайский, или написать на китайском еще более детальное пояснение чтобы владеющий китайским это понял, о чем речь идет? Это будет не перевод но правильная передача смысла на другом языке, я за это.

Munin в сообщении #1378599 писал(а):

Гуглите про гипотезу Сепира-Уорфа. Это оно.
TL;DR: лингвисты сами спорят (более 50 лет) и не могут решить однозначно.

Не могу найти ничего в этой гипотезе что связывало бы множество информации и допустим ее невыражаемость на каком-то языке. Ну пусть будет язык определяет когнитивные там штуки эти, даже если так, и что? Но придумал чете китаец руководствуясь и определяясь китайским, песню там, пословицу, китайский коллайдер, а потом бац! Да выучил украинский например и описал это чете на украинском. Даже если в китайском это что-то обозначалось одним символом, мы можем разбить это обозначение на много, вот например "рушник" — одежда прямоугольно формы, похожая на пояс, делается с полотна, в основном белая на которой используется в основном черный и красный орнамент, служила для мистических обрядов, ну и так далее... Даже если мы не можем перевести конкретно слово "рушник", мы можем расширять и расширять описания на другом языке, ведь во все там языках есть это, не знаю как на русском местоимение наверно, глагол, во всех языках есть короткие название для направления, формы, ну для таких вещей. Соответственно вроде нету проблемы здесь, в плане описания на каком-то там другом языке. Может я не правильно пишу, но не вижу особых изъянов в этой логике, пока-что...

[Munin]

frostysh в сообщении #1378620 писал(а):

Не могу найти ничего в этой гипотезе что связывало бы множество информации и допустим ее невыражаемость на каком-то языке.

Продолжайте искать.

[frostysh]

Munin в сообщении #1378623 писал(а):

frostysh в сообщении #1378620 писал(а):

Не могу найти ничего в этой гипотезе что связывало бы множество информации и допустим ее невыражаемость на каком-то языке.

Продолжайте искать.

А можно какую-то литературу в студию? По какой вы это читали? Вообще мой вопрос не этом что определяет взгляд на мир или мышление, а о том можно ли изобразить результаты этого мышления на других языках, в общем случае.

[rockclimber]

frostysh в сообщении #1378587 писал(а):

Мой оппонент все наоборот говорит, постоянно приводит мне стихи или песни, типа вот это:
Moja Matko ja wiem, wiele nocy nie spałaś,
Gdym opuszczał swój dom, aby iść w obcy świat.
I na szczęście dalekie, skromny dar, lniany ręcznik mi dałaś,

А что именно ваш друг доказывает этими стихами?

[kry]

frostysh в сообщении #1378625 писал(а):

А можно какую-то литературу в студию?

"The Language Hoax: Why the World Looks the Same in Any Language" Джона Макуортера. А еще "New Horizons in the Study of Language and Mind", которую написал Ноам Хомский. Плюс посмотрите литературу по психолингвистике и когнитивной лингвистике. А еще философию языка, в частности работы Дональда Дэвидсона почитайте: он много писал про то, что язык возник в ходе биологической эволюции как инструмент для развития мышления, сознания и других высших психических функций. Ну и краешком глаза можно заглянуть в такую дисциплину на стыке эволюционной биологии и психолингвистики как эволюционная лингвистика.

-- 27.02.2019, 04:09 --

frostysh в сообщении #1378625 писал(а):

Вообще мой вопрос не этом что определяет взгляд на мир или мышление, а о том можно ли изобразить результаты этого мышления на других языках, в общем случае.

Ответ на Ваш вопрос зависит именно от связи мышления и языка.

[frostysh]

rockclimber в сообщении #1378627 писал(а):

frostysh в сообщении #1378587 писал(а):

Мой оппонент все наоборот говорит, постоянно приводит мне стихи или песни, типа вот это:
Moja Matko ja wiem, wiele nocy nie spałaś,
Gdym opuszczał swój dom, aby iść w obcy świat.
I na szczęście dalekie, skromny dar, lniany ręcznik mi dałaś,

А что именно ваш друг доказывает этими стихами?

Я не знаю что это даже за язык, польский походу действия. Я вам кинул ссылку на форум в личку, если интересно что он (она) имел ввиду, можете почитать, точней даже на тему, я вообще без понятия о этих всех стихах... Меня интересует вещи более общие и абстрактные в данной теме.

kry в сообщении #1378630 писал(а):

frostysh в сообщении #1378625 писал(а):

А можно какую-то литературу в студию?

"The Language Hoax: Why the World Looks the Same in Any Language" Джона Макуортера. А еще "New Horizons in the Study of Language and Mind", которую написал Ноам Хомский. Плюс посмотрите литературу по психолингвистике и когнитивной лингвистике. А еще философию языка, в частности работы Дональда Дэвидсона почитайте: он много писал про то, что язык возник в ходе биологической эволюции как инструмент для развития мышления, сознания и других высших психических функций. Ну и краешком глаза можно заглянуть в такую дисциплину на стыке эволюционной биологии и психолингвистики как эволюционная лингвистика.

frostysh в сообщении #1378625 писал(а):

Вообще мой вопрос не этом что определяет взгляд на мир или мышление, а о том можно ли изобразить результаты этого мышления на других языках, в общем случае.

Ответ на Ваш вопрос зависит именно от связи мышления и языка.

Пасибо за книжки, полистаем, надеюсь на скайхабе есть :)

По поводу ответа на мой вопрос, моя запутался короче... Если мы изобразили информацию на одном языке, мы знаем что за концепт и смысл хотели передать и передали согласно там конкретному языку, что мешает нам изобразить эту информацию на другом языке, не перевести а именно передать тот-же смысл?

[Yadryara]

frostysh в сообщении #1378633 писал(а):

Меня интересует вещи более общие и абстрактные в данной теме.

На эти более общие вещи человечество уже давно нашло ответ. Профессия "переводчик" востребована до сих пор. И люди пока что справляются с переводом лучше компов. Насколько точно можно передать все нюансы, все оттенки смысла при переводе, вопрос открытый.

Что-нибудь ещё?

frostysh в сообщении #1378620 писал(а):

А я не о переводе. У нас есть одна информация, изложенная одним языком, и есть другой язык. Можем ли мы пояснить в общем случае что там изложено, зная эту информацию заранее?

Нет, вы именно о переводе.

[Booker48]

frostysh в сообщении #1378587 писал(а):

Суть разговора следующая: я говорю что любой взятый язык может правильно описать и передать смысл вообще чего бы то ни было, что можно описать и в принципе передать другими языками. Это не означает перевод, а именно корректную передачу информации.

Похоже, сам этот топик - контрпример к тому, что вы утверждаете. Хотя все здесь используют один и тот же язык, вас не очень-то понимают. Кто будет арбитром, определяющим, какой именно смысл вложен в слова на языке, с которого переводят?

kry в сообщении #1378630 писал(а):

Ответ на Ваш вопрос зависит именно от связи мышления и языка.

Ппкс.

[frostysh]

Yadryara в сообщении #1378634 писал(а):

frostysh в сообщении #1378633 писал(а):

Меня интересует вещи более общие и абстрактные в данной теме.

На эти более общие вещи человечество уже давно нашло ответ. Профессия "переводчик" востребована до сих пор. И люди пока что справляются с переводом лучше компов. Насколько точно можно передать все нюансы, все оттенки смысла при переводе, вопрос открытый.

Что-нибудь ещё?

frostysh в сообщении #1378620 писал(а):

А я не о переводе. У нас есть одна информация, изложенная одним языком, и есть другой язык. Можем ли мы пояснить в общем случае что там изложено, зная эту информацию заранее?

Нет, вы именно о переводе.

Еще не успел почитать литературу которую тут предложили.

Перевод на выходе дает примерно такой-же объем данных как и исходные, если ми переводим стих на страницу у нас в результате выходит страница там или две текста, ну в таком духе. Это смысл перевода, чтобы результирующие данные можно было использовать похоже с исходными. Ну по крайней мере я так думаю. Вот допустим есть слово "рушник" в украинском, это может словосочетание или кусок текста который несет какой-то концепт, в более общем случае, в русском есть слово которые соответствует "рушник". Но мы можем рассказать о "рушник" на русском без использования короткого слова которое связано с соответствующими ассоциациями а с помощью большого объема данных размером со статью в Вики. Написать что это там прямоугольная штука с орнаментом, и пошло поехало... В обеих случаях мы передадим смысл, есть например статье о "рушник" на английском, хотя в английском нету слова "рушник" — Rushnyk

То есть там украинцу, чтобы он (она) поняла о чем идет речь, нам достаточно сказать слово "рушник" а вот жителю Туманного Альбиона (среднестатистическому конечно же), нам придется долго объяснять что такое "рушник", но и в том и в том случае смыл будет передан верно, и вот мое умозаключение что это можно сделать с любым языком, в общем случае, нету языка на котором невозможно верно описать то, что уже изложено на другом каком-то языке.
Может я и ошибаюсь, именно для этого шуршу по форумах, просто интересно...

Booker48 в сообщении #1378680 писал(а):

frostysh в сообщении #1378587 писал(а):

Суть разговора следующая: я говорю что любой взятый язык может правильно описать и передать смысл вообще чего бы то ни было, что можно описать и в принципе передать другими языками. Это не означает перевод, а именно корректную передачу информации.

Похоже, сам этот топик - контрпример к тому, что вы утверждаете. Хотя все здесь используют один и тот же язык, вас не очень-то понимают. Кто будет арбитром, определяющим, какой именно смысл вложен в слова на языке, с которого переводят?

kry в сообщении #1378630 писал(а):

Ответ на Ваш вопрос зависит именно от связи мышления и языка.

Ппкс.

Так я же вроде печетал, что мы уже знаем что за информация, смысл нам известен! Меня интересуют только возможности ее передачи на других языках, не перевода, а именно верной передачи.

Если на примерах, ну вот допустим есть гипотетический поэт который знает все языки мира, вот написал он поэму на китайском и захотел объяснить, что он думал, хотел передать этой поэмой, что он чувствовал, написать о своих поэтических приемах о персонажах, о культуре там, ну короче все, только на другом, каком-то языке. Только не написать еще одну поэму (то есть перевести) а именно объяснить о чем там идет речь, пусть это и будет намного больше самой поэмы по объему текста.

[Yadryara]

frostysh, чем писать тривиальщину, лучше бы вам освоить кнопку , ибо избыточное цитирование здесь не приветствуется.

frostysh в сообщении #1378718 писал(а):

Меня интересуют только возможности ее передачи на других языках, не перевода, а именно верной передачи.

Это терминологические тонкости. Перевод — это и есть передача. В том числе мыслей. Угодно вам говорить "передача" — говорите. Смысл сказанного от этого вряд ли изменится.

Недостатки перевода многократно обыгрывались юмористами. Вспомнилась сценка про ТЮЗ из "Камеди". "Ты что не можешь перевести "цокотуха"?!"

[wrest]

frostysh в сообщении #1378718 писал(а):

и вот мое умозаключение что это можно сделать с любым языком, в общем случае, нету языка на котором невозможно верно описать то, что уже изложено на другом каком-то языке.

Ну да, если вы можете пополнять другой язык отсутствующими там понятиями. Ну вот говорят что в немецком "синий" и "голубой" это одно слово. Допустим это так (даже если это не так). Тогда вы можете на немецком объяснить что вот имелся в виду цвет "светло-синий". Или, есть такое клише, что в каком-то из языков эскимосских есть куча слов для обозначения оттенков цвета снега, а в русском их нет. Ну можно тогда давать словосочетания типа "серо-буро-малиновый снег" вместо одного эскимосского слова.
То есть если мы живем в одном мире, то объяснить всегда можно.
Если мы живем в разных мирах (например в разных временах), то могут быть и трудности -- объясните Архимеду точное значение "Вася зафрендил Таню в фейсбуке после чего начался такой хайп что хоть святых выноси". При Архимеде не было ни фейсбука ни святых. Видимо, понадобится несколько лет для точного объяснения...

[arseniiv]

frostysh в сообщении #1378718 писал(а):

Если на примерах, ну вот допустим есть гипотетический поэт который знает все языки мира, вот написал он поэму на китайском и захотел объяснить, что он думал, хотел передать этой поэмой, что он чувствовал, написать о своих поэтических приемах о персонажах, о культуре там, ну короче все, только на другом, каком-то языке. Только не написать еще одну поэму (то есть перевести) а именно объяснить о чем там идет речь, пусть это и будет намного больше самой поэмы по объему текста.

Ну тогда конечно сможет. Может иногда понадобиться понаписать много, но сможет.

-- Ср фев 27, 2019 18:54:05 --

wrest в сообщении #1378737 писал(а):

Или, есть такое клише, что в каком-то из языков эскимосских есть куча слов для обозначения оттенков цвета снега

Не оттенков цвета снега, а самого снега. (Не скажу, что помню, насколько этот фактоид верен, но он именно про виды снега, а не оттенки.)

-- Ср фев 27, 2019 18:57:58 --

arseniiv в сообщении #1378761 писал(а):

Ну тогда конечно сможет.

Только не надо забывать, что коммуникация — всегда двусторонний процесс, и хотя иногда мы можем абстрагироваться от какой-то из сторон, в таких хитрых вопросах уже нельзя. Может статься, что возможность объяснения будет зависеть от качеств того, кому пытаются объяснять. Надо предполагать, что он достаточно взрослый, опытный и не упрямый, что позволяет выделить достаточно своего времени на это.