Почему нельзя достичь абсолютного нуля?

[Munin]

Тогда отложите вообще эту тему до периода, когда время появится. Сырых и полубредовых идей - "якобы понимания" - здесь не нужно.

[follow_the_sun]

Munin
да, вы правы

[pppppppo_98]

Munin в сообщении #1379858 писал(а):

Да вы чё городите, перестаньте, пожалуйста.

ну коли я горожу, тогда предоставьте мне вывод из статистической механики , высказывание ( это принцип недостижимости), что при любом конечновременном физическом процессе за конечное число шагов невозможно достичь $T=0$ ака состояния с минимальной вырожденностью (обусловленной только вырожденностью основного состояния энергетического спектра системы).Да и дело с концом.

[Munin]

Извините, вы знаете, что такое статистический ансамбль?

[pppppppo_98]

Munin в сообщении #1380646 писал(а):

Извините, вы знаете, что такое статистический ансамбль?

Я вам расскажу историю которую со мной произощла лет так дцать назад. Поступал я в один вуз. И вот стою я пред учеными мужами и задают они мне вопрос если взять миллион ионов и элетронов - это будет плазма - ну говорю да, а если тысяча - говорю возможно, а если все два электрона и два иона....И тут между ними начинается научный диспут минут на 5 (что дало мне времени собраться с мысялми и ответить им что хотел бы этот вопрос и узнать)...Потом мне очень много раз выносили мозги статистическим ансаблем... Ну знаю я что такое статистический ансамбль, какое это имеет отношение к топику в котром спрашивается почему недостижим абсолютный 0 температуры. Аргументы котроые вы приводите топикстартеру, никоим образом не напоминают строного доказательства в рамках статфизики, хотя я с ними абсолютно согласен с точки зрения обобщения массива наблюдательных данных (феноменологии) об охлаждении систем (ну хотя в 1000 атомов, а то даже и 100 никто никогда в минимум энергии не переведет) что это именно так. Поэтому и утверждаю, что недостижимость 0 - это независимая аксиома стат физики

[Munin]

pppppppo_98 в сообщении #1380648 писал(а):

Ну знаю я что такое статистический ансамбль

Расскажите, пожалуйста.

[pppppppo_98]

Munin в сообщении #1380653 писал(а):

Расскажите, пожалуйста.

Ну задам во первых такой вопрос а об каком статистическом ансамбле речь идет находящемся в состоянии термодинамического равновесия или общего плана?

[Munin]

Равновесный.

[pppppppo_98]

Munin в сообщении #1380660 писал(а):

Равновесный.

Равновесный - это тот в котором выполнено принцип детального равновесия , то есть вероятность подсистемы скорость переходов из микросостояния A в микросостояние B в результате внутренней эволюции равна скорости переходов из микросостояния B в микросостояние A для любой пары микросостояний, в котором может находиться микосистемы составляющие исходную систему... Как раз об этом то и был диспут ученых мужей при поступлении.

А какое отношение этот вопрос имеет к достижимости абсолютного 0?

[Munin]

Вы сосредоточились на частностях, а меня интересует более базовая вещь. Что такое вообще статистический ансамбль?

[pppppppo_98]

Munin в сообщении #1380672 писал(а):

Вы сосредоточились на частностях, а меня интересует более базовая вещь. Что такое вообще статистический ансамбль?

значит вас так интересует что такое обобщенный статистический ансамбль, а не равновесный. Это делимая консервативная система (вообще говоря стремящаяся к бесконечности по числу подсистем), каждая подсистема которой является уменьшенной копией всей системой. Подсистемы могут обмениваться энергией между собой в процессе эволюции (да и веществом тоже)

Да принцип детального равновесия как раз существеннейшая деталь в описании термодинамического равновесного состояния (правда он появляется в кинетике, а не термодинамике), ибо в термодинамике только постулируется существование состояний термодинамического равновесия, которое выделяется из других максимизацией некоей функции называемой энтропией, при задаваемых ограничениях... Но нет никакой привязки к реальным системам, что бы вот на основе наблюдений сказать к примеру - это термодинамически равновесный газ, а тут вот термодинамически неравновесная плазма.

[Munin]

Мдя. Всё, вопросов нет. Не знаете - так не знаете.

pppppppo_98 в сообщении #1380673 писал(а):

Но нет никакой привязки к реальным системам, что бы вот на основе наблюдений сказать к примеру - это термодинамически равновесный газ, а тут вот термодинамически неравновесная плазма.

Реально это по наблюдениям как раз легко можно сказать.

[pppppppo_98]

Munin в сообщении #1380679 писал(а):

Мдя. Всё, вопросов нет. Не знаете - так не знаете.

1.Ну тогда поясните, что вы лично знаете о статистическом ансамбле, поправьте мои неверные формлировки. Я вот тоже имею сомнения, что вы знаете что такое статистический ансамбль . Но это все в плоскости личных оценочных суждений основанных на неполной информации.

2. Во вторых вернемся к началу приведите доказательство как и из каких постулатов статистической физики вы выводите недостижимость абсолютного 0.

Да и дело с концом ...

[Munin]

Статистическая физика (термодинамика и кинетика) отличается от остальных разделов физики именно по понятию статистического ансамбля. В остальных разделах физики подразумевается, что модель максимально отображает точное состояние физической системы. В статфизике делается явная оговорка, что это не так: модель отображает наше незнание точного состояния системы. Берётся какая-то точная модель из другого раздела физики, и дальше делается вот что: пространство всех возможных состояний системы сопоставляется с какими-то вероятностями, что система в этом состоянии окажется. Подразумевается, что наше знание о системе неполно, и соответствует не одному точному состоянию, а подобному множеству состояний с каким-то распределением вероятностей. Такое (взвешенное) множество возможных систем и называется ансамблем. И дальше это распределение может как-то задаваться, уточняться, а если система меняется во времени - то и распределение испытывает изменения (эволюцию) во времени. Можно вводить понятия равновесия, макросостояния, подсистемы, энтропии, и так далее - всё на основе этой идеи.

И одним из довольно простых следствий такого представления является то, что это множество состояний не может уменьшать своего объёма по сравнению с исходным. А чтобы привести систему, находящуюся в термодинамическом равновесии с резервуаром, в состояние абсолютного нуля, необходимо занулить и этот объём. И никаких "независимых аксиом" не нужно.

[pppppppo_98]

Munin в сообщении #1380693 писал(а):

Статистическая физика (термодинамика и кинетика) отличается от остальных разделов физики именно по понятию статистического ансамбля. В остальных разделах физики подразумевается, что модель максимально отображает точное состояние физической системы. В статфизике делается явная оговорка, что это не так: модель отображает наше незнание точного состояния системы. Берётся какая-то точная модель из другого раздела физики, и дальше делается вот что: пространство всех возможных состояний системы сопоставляется с какими-то вероятностями, что система в этом состоянии окажется. Подразумевается, что наше знание о системе неполно, и соответствует не одному точному состоянию, а подобному множеству состояний с каким-то распределением вероятностей. Такое (взвешенное) множество возможных систем и называется ансамблем. И дальше это распределение может как-то задаваться, уточняться, а если система меняется во времени - то и распределение испытывает изменения (эволюцию) во времени. Можно вводить понятия равновесия, макросостояния, подсистемы, энтропии, и так далее - всё на основе этой идеи.

И одним из довольно простых следствий такого представления является то, что это множество состояний не может уменьшать своего объёма по сравнению с исходным. А чтобы привести систему, находящуюся в термодинамическом равновесии с резервуаром, в состояние абсолютного нуля, необходимо занулить и этот объём. И никаких "независимых аксиом" не нужно.

извиняюсь вы сейчас про объем какого множества состояний толкуете, о теореме Лиувилля - сохранении фазового объема в консервативной системе. Ну так собственно принцип недостижимости не имеет отношение к консервативным системам. У нас же вовсе наооборот система
S открытая, обменивается энергией с несколькими тепловым резервуарами $R_1,\dots R_n$ и после серии k процессов взаимодействия нам бы хотелось, что бы системы S выполнялось $E_0=E_{Sk}<E_{S0}=E_{ini}$ - то есть система падала в свое низшее состояние(за счет нарастания энергии тепловых резервуаров). А раз так то и теорема Лиувилля непременима. Или речь идет о другом объеме? Если это не объем фазового пространства, а некий другой, тогда приведите определение это объема.