Гипотеза о влиянии социального отбора на выживаемость

[vpb]

madschumacher
Рискну думать, что многие люди, у которых есть чувство смысла жизни, предпочтут меньше забав с тайскими девочками или мальчиками, и других приятных возможностей, в пользу того, чтоб рожать детей или делать другие вещи, способные придать жизни смысл, например заниматься математикой, особенно если это (математика) пойдет на пользу человечеству.

[madschumacher]

vpb в сообщении #1376947 писал(а):

например заниматься математикой, особенно если это (математика) пойдет на пользу человечеству.

Т.е. Вы утверждаете, что дети не помеха, скажем, профессиональному занятию математикой/физикой/химией/биологией/..., короче, карьере? Они не требуют себя забирать из садика/школы, не требуют к себе внимания дома, когда, например, находит вдохновение покорпеть над доказательством очередной леммы, не приносят домой заболеваний, от которых вся семья ложится плашмя на пару недель?

vpb в сообщении #1376947 писал(а):

что многие люди, у которых есть чувство смысла жизни,

Теперь прошу дать Вашу оценку, насколько это многие люди? И как приверженность этим "смыслам жизни" коррелирует с уровнем образования/денежного достатка (упор на детский смысл жизни)?

vpb в сообщении #1376947 писал(а):

в пользу того, чтоб рожать детей

А можно узнать, откуда такая точка зрения берётся? Прям в жизни у всех людей не будет смысла, если не завести свою $\mu$копию?
Вы же не будете, надеюсь, утверждать, что какие-нибудь чайлдфри -- это ущербные люди?

Кст, да поправит меня kry, если я не прав, уровень образования сильно коррелирует с возрастом "заведения ребёнка". Чем выше образованность, тем позже заводят детей. А учитывая, что уровень образования, вроде, коррелирует и с достатком, то поздний возраст деторождения не играет в плюс для идеи завести как можно больше детей. Сил уже не так много. Да и мозгов побольше.

[SpiderHulk]

madschumacher в сообщении #1376928 писал(а):

наслаждаться всеми возможностями современной жизни, предпочтут неограниченно плодиться, уменьшая свои возможности

Нет, но желание наслаждаться всеми возможностями современной жизни присуще и людям с небольшим достатком. Малообеспеченный гражданин тоже может предпочесть ребёнку например автомобиль в кредит

madschumacher в сообщении #1376951 писал(а):

уровень образования сильно коррелирует с возрастом "заведения ребёнка". Чем выше образованность, тем позже заводят детей. А учитывая, что уровень образования, вроде, коррелирует и с достатком, то поздний возраст деторождения не играет в плюс для идеи завести как можно больше детей. Сил уже не так много

Так это опять же получается именно экономическая причина мешающая заведению детей. Поэтому очень полезно быть обеспеченным человеком уже в молодости

=====

Пожалуй ещё стоит отметить некоторый момент. Родители как правило стараются сделать так, чтобы социальный статус их детей в обществе был не ниже их собственного. И нередко случается так, что равный своему они в состоянии обеспечить лишь одному ребёнку, или двум. То есть условно говоря какой-нибудь в меру успешный малый предприниматель может десятерых детей поднять в том стиле, как это делают работники его фирмы. Но он не хочет десятерых детей, у которых не будет преимуществ на старте перед детьми работников. Он хочет одного, двух, трёх у которых будет весомое, а желательно недосягаемое преимущество на старте. То есть опять же экономическая причина

Чем богаче - тем меньше детей посыл ложный. Отсутствие большого количества детей имеет под собой именно экономическое обоснование. Если бы грубо говоря была возможность жить на широкую ногу и обеспечить такую жизнь любому количеству детей, приставив к каждому из них робота-педагога. То люди размножались бы куда бодрее

[madschumacher]

SpiderHulk в сообщении #1376977 писал(а):

Чем богаче - тем меньше детей посыл ложный.

Это не посыл, это экспериментально обнаруженная корреляция (социология -- наука экспериментальная). А значит это точно не ложно, поскольку это хорошо наблюдаемый факт.
По очевидной необходимости напоминаю: корреляция не означает прямую причинно-следственную связь (одно создаёт другое), она говорит только о том, что 2 параметра связаны каким-то макаром.

[SpiderHulk]

madschumacher в сообщении #1376978 писал(а):

Это не посыл, это экспериментально обнаруженная корреляция

Если на одном графике Зимбабве со Швейцарией сравнивать то да. А если по гражданам одной страны и одной национальности, являющимися жителями населённых пунктов сопоставимых размеров то я не думаю, что такая корреляция имеет место в случае, если считать доход не на члена семьи, а на зарабатывающего члена семьи

[vpb]

madschumacher в сообщении #1376951 писал(а):

профессиональному занятию математикой/физикой/химией/биологией/..., короче, карьере?

Прежде всего, наука --- дело малодоходное, поэтому тут слово "карьера" не очень подходит. Да, говорят о "научной карьере" (студент-аспирант-кандидат-доктор и т.д.), но есть люди, для которых сама наука гораздо важнее.

madschumacher в сообщении #1376951 писал(а):

Т.е. Вы утверждаете, что дети не помеха, скажем, профессиональному занятию математикой/физикой/х

Почему же ? Очень даже помеха. А математика мешает детям, наоборот. Когда два дела требуют, и то и другое, сил и времени, они друг другу мешают. Но все равно и то, и другое может быть важным и осмысленным.

madschumacher в сообщении #1376951 писал(а):

Теперь прошу дать Вашу оценку, насколько это многие люди? И как приверженность этим "смыслам жизни" коррелирует с уровнем образования/денежного достатка (упор на детский смысл жизни)?

На форуме такие (безразличные к детям) люди, как ни странно, есть. Но вот в реальной жизни я не знаю ни одного (!) человека, который бы сказал "детей у меня нет, и плевать !". Хотя, в принципе, один, возможно, есть... Что дети мешают образованию и наоборот, пояснено несколькими строчками выше.

madschumacher в сообщении #1376951 писал(а):

Вы же не будете, надеюсь, утверждать, что какие-нибудь чайлдфри -- это ущербные люди?

Выразимся по возможности политкорректно: субъективно я оцениваю таких людей как неблагополучных (без отрицательных эмоций типа неприязни или презрения. Я ведь и сам наполовину чайлдфри, не по намерению, а так вышло... Да и сам себя я благополучным не считаю.). И думаю, что эту оценку разделяют 90 %, если не более.

[madschumacher]

SpiderHulk в сообщении #1376982 писал(а):

Если на одном графике Зимбабве со Швейцарией сравнивать то да.

Что Вы какую-то ерунду несёте? Социологи, которые делают серьёзные исследования, публикуемые в приличных журналах, знают статистику, очевидно, лучше Вашего.
Если будут сравнивать Зимбабве и Швейцарию, будьте уверены, что сделают соответствующие поправки, из-за чего они спокойно встанут на один график. Впрочем, незаменимая потребность в подобных сложных манипуляцях выглядит очень сомнительной, поскольку можно вполне набрать статистику и внутри одной страны, и даже города.
Короче, не проецируйте свои личные неумения и незнания на других.

SpiderHulk в сообщении #1376982 писал(а):

если считать доход не на члена семьи, а на зарабатывающего члена семьи

А с корреляцией "чем выше уровень образования -- тем меньше детей" Вы будете спорить?

[rockclimber]

vpb в сообщении #1376947 писал(а):

madschumacher
Рискну думать, что многие люди, у которых есть чувство смысла жизни, предпочтут меньше забав с тайскими девочками или мальчиками, и других приятных возможностей, в пользу того, чтоб рожать детей или делать другие вещи, способные придать жизни смысл, например заниматься математикой, особенно если это (математика) пойдет на пользу человечеству.

Это какая-то ложная дихотомия. Я знаю некоторое количество людей с 3 - 5 детьми - они таки делают это ради удовольствия, а выражение "смысл жизни" я от них не слышал.

-- 18.02.2019, 17:56 --

madschumacher в сообщении #1376951 писал(а):

Вы же не будете, надеюсь, утверждать, что какие-нибудь чайлдфри -- это ущербные люди?

Ущербность определяется в первую очередь агрессивным навязыванием своего мнения. И некоторые (что чайлдфри, что пролайферы) делают это так, что лучше бы их законодательно запретили.

[SpiderHulk]

madschumacher в сообщении #1376988 писал(а):

поскольку можно вполне набрать статистику и внутри одной страны, и даже города

Но такой нет, или же я не знаю, где её найти

madschumacher в сообщении #1376988 писал(а):

А с корреляцией "чем выше уровень образования -- тем меньше детей" Вы будете спорить?

А это зависит от результативности этого высшего образования. Если скажем к 30 годам высокообразованный получил доход за годы своей карьеры больший, чем малообразованный а дальше разрыв будет увеличиваться. То для меня такая корреляция не очевидна, опять же, в пределах одних и тех же категорий населения
А если высшее образование не позволило высокообразованному выйти на доход больший чем малообразованному, или позволило, но всего лишь на несущественно больший, "овчинка выделки не стоит" то тогда да, такая корреляция представляется очевидной

[photon]

SpiderHulk в сообщении #1376992 писал(а):

А если высшее образование не позволило высокообразованному выйти на доход больший чем малообразованному, или позволило, но всего лишь на несущественно больший, "овчинка выделки не стоит" то тогда да, такая корреляция представляется очевидной

SpiderHulk, вы продолжаете на уровне "представляется очевидной". Нет, не представляется. Без подтверждения ссылками на статистические исследования (или другие весомые аргументы) фраза "представляется очевидным", очевидно, является демагогической. Потрудитесь найти подтверждение своим гипотезам не на уровне вашего личного бытового представления, а на доказательном уровне. Например, думаю, можно попробовать сравнить доход-образование-количество детей в городах и сельской местности одной страны. Или те же доход-образование-количество детей в одной стране в разные годы, если сравнение разных стран кажется вам неубедительным.

[Red_Herring]

Если говорить о Канаде, в которой в семьях наличие детей очень слабо стимулируется государством, и если отвлечься от очень богатых, а говорить об upper middle class, то

В таких семьях и муж, и жена обычно делают карьеру и, поскольку дети все еще являются большой помехой для карьеры женщины, то дети появляются обычно поздно, и их не более 2х, редко 3х

Я от одной такой семьи слышал: "старшего мы пропустим через частную школу и Гарвард, насчет второго ребенка не уверены, а третьего не потянем уж точно". Ну и у них двое детей. В семьях middle и lower middle class о таком не заморачиваются.

В любом случае есть весьма простой и дешевый способ добиться гигантского репродуктивного успеха (sperm donor).

В любом случае: спекулятивные рассуждения и личный опыт ценность имеют малую, особенно если они противоречат демографической статистике.

[SpiderHulk]

photon в сообщении #1376995 писал(а):

Например, думаю, можно попробовать сравнить доход-образование-количество детей в городах и сельской местности одной страны

Нет. Это в корне неверный подход. Данное сравнение не будет информативным. Да, в сельской местности и доходы окажутся ниже и уровень образования, а вот рождаемость выше. Хотя бы потому что там совсем иные расценки на недвижимость. Сравнивать надо именно в пределах одной категории: страна-национальность-размер населённого пункта

Red_Herring в сообщении #1376996 писал(а):

Я от одной такой семьи слышал: "старшего мы пропустим через частную школу и Гарвард, насчет второго ребенка не уверены, а третьего не потянем уж точно"

Это как раз то, о чём я писал. Стремление дать детям социальный статус не ниже собственного. Если бы они воспитывали детей в стиле middle и lower middle class, то смогли бы себе позволить большее число детей

Red_Herring в сообщении #1376996 писал(а):

В любом случае есть весьма простой и дешевый способ добиться гигантского репродуктивного успеха (sperm donor)

Не очевидно. Читал, что отбор проходит едва ли не один из сотни кандидатов. Да и где вообще банки спермы? Новосибирск вроде город не маленький, но банка спермы я не нагуглил. Клиники ЭКО работают с некими "крупнейшими банками спермы России"

Red_Herring в сообщении #1376996 писал(а):

В любом случае: спекулятивные рассуждения и личный опыт ценность имеют малую, особенно если они противоречат демографической статистике

Моя гипотеза не противоречит демографической статистике. Демографическая статистика недостаточно детальна

[vpb]

rockclimber в сообщении #1376991 писал(а):

Это какая-то ложная дихотомия. Я знаю некоторое количество людей с 3 - 5 детьми - они таки делают это ради удовольствия, а выражение "смысл жизни" я от них не слышал.

Про ваших знакомых я ничего не знаю. Но я думаю, что когда человек решает, пожить ему в свое удовольствие или детей завести, он обычно, может и бессознательно, этот самый смысл жизни в виду имеет.

Во всяком случае я знаю, что из моих троедетных знакомых едва ли не самый успешный об этом самом смысле жизни точно задумывался, как может задумываться убежденный христианин.

[kry]

Rasool в сообщении #1376941 писал(а):

Простые рассуждения сгодятся? Все страны мира условно можно разделить на три группы.

Нет.

Кстати, страны второй и третей группы имеют плюс-минус примерно одинаково низкую рождаемость, а первая группа к ним стремительно приближается. Можно, к примеру, посмотреть как менялся коэффициент суммарной рождаемости даже в целом по обществу (а не в рожающем поколении) по развивающимся странам с 1950 года по текущее время и посмотреть прогнозы на 21 век даже того же ООН (которые не учитывают в полной мере реальные темпы снижения рождаемости):

Total fertility rate, medium projection, 2050-2055 годы

Total fertility rate, medium projection, 2095-2100 годы

madschumacher в сообщении #1376951 писал(а):

Кст, да поправит меня kry, если я не прав, уровень образования сильно коррелирует с возрастом "заведения ребёнка". Чем выше образованность, тем позже заводят детей.

Да, в среднем так оно и есть. Ну и вообще образование - важнейший фактор снижения рождаемости и всего демографического перехода в мире. К примеру, можно посмотреть данные и прогноз Wittgenstein Centre for Demography and Global Human Capital при IIASA (надо перейти в "Graphic explorer", включить там раздел "Map", в колонке "Indicator" вбить "Total Fertility Rate by Education", а в колонке "Education" выбрать соответствующий уровень образования и можно наслаждаться приятной картинкой) - цифры там говорящие.

madschumacher в сообщении #1376978 писал(а):

По очевидной необходимости напоминаю: корреляция не означает прямую причинно-следственную связь (одно создаёт другое), она говорит только о том, что 2 параметра связаны каким-то макаром.

Кстати, совершенно правильное замечание. При этом если с образование все довольно ясно - у демографов нет сомнений в том, что повышение уровня образования родителей, особенно матерей, ведет к снижению числа рождаемых детей и повышению среднего возраста рождения детей, то с доходом/уровнем экономического развития ситуация не ясная - корреляция имеется, но наличие прямой причинно-следственной связи ставится под сомнение многими специалистами.

-- 18.02.2019, 22:43 --

SpiderHulk в сообщении #1376977 писал(а):

Чем богаче - тем меньше детей посыл ложный.

Соглашусь с уважаемым madschumacher: здесь вообще нет никакого посыла, здесь есть факт статистики.

SpiderHulk в сообщении #1376977 писал(а):

Если бы грубо говоря была возможность жить на широкую ногу и обеспечить такую жизнь любому количеству детей, приставив к каждому из них робота-педагога. То люди размножались бы куда бодрее

Так доказательства этого будут?

SpiderHulk в сообщении #1376982 писал(а):

А если по гражданам одной страны и одной национальности, являющимися жителями населённых пунктов сопоставимых размеров то я не думаю

"Но, конечно, было бы величайшей ошибкой думать". Владимир Ильич Ленин.

Пожалуйста, не надо больше Ваших размышлений. Предоставьте факты и доказательства.

SpiderHulk в сообщении #1377000 писал(а):

Хотя бы потому что там совсем иные расценки на недвижимость.

То есть Вы утверждаете, что в странах/местностях с более дешевым жильем рождаемость выше? Этому есть доказательства?

[Ende]

SpiderHulk в сообщении #1376905 писал(а):

kry в сообщении #1376895 писал(а):

Сравнивайте. Пожалуйста, предоставьте уже доказательства в тему

Как только найду, так сразу

А пока не найдёте, SpiderHulk, воздержитесь от изложения своих взглядов на демографию на форуме.