Гипотеза о влиянии социального отбора на выживаемость

[SpiderHulk]

Lia: Отделено от «Родители, образование и естественный отбор»

kry в сообщении #1376481 писал(а):

А так, социальный отбор в современном мире обычно не сказывается на выживаемости потомства

Сказывается. Ещё как сказывается, только не на выживаемости, а на самом появлении потомства:

https://www.youtube.com/watch?v=yrDLoRVxOhM

https://www.youtube.com/watch?v=CORBPiMl7EA

[kry]

SpiderHulk в сообщении #1376558 писал(а):

Сказывается. Ещё как сказывается, только не на выживаемости, а на самом появлении потомства

Пожалуйста, предоставьте доказательства этого утверждения. Нормальные доказательства, а не ссылки на какие-то ролики на Ютубе.

[SpiderHulk]

А доказательств того что брошенные вверх тела падают обратно на Землю со ссылкой на авторитетные источники вам часом не предоставить? Что день сменяет ночь? Что все люди смертны? Что два плюс два равно четыре? Что человек не может поднять над головой КАМАЗ? Это тот самый случай, когда доказательство очевидно. Финансовая успешность самца очень сильно коррелирует с его востребованностью у самок, а востребованность у самок с количеством зачатых им детей. Конечно же это не отменяет существования бездетных миллиардеров и бомжей с взводом детей. А ещё финансовая успешность самца сильно коррелирует с его жилищными условиями, а жилищные условия опять же сильно коррелируют с возможным количеством детей. Одно дело успешно размножиться с зарплатой в 10 тысяч не располагая даже личной комнатой и другое дело с зарплатой в 200 тысяч проживая в собственной пятикомнатной квартире. Если взять тысячу граждан из первой категории и тысячу граждан из второй категории, то очевидно, что детей будет больше у вторых

[Pphantom]

SpiderHulk в сообщении #1376582 писал(а):

Это тот самый случай, когда доказательство очевидно.

SpiderHulk в сообщении #1376582 писал(а):

Если взять тысячу граждан из первой категории и тысячу граждан из второй категории, то очевидно, что детей будет больше у вторых

Видите ли, это действительно не очевидно. Более того, куда чаще считается очевидным обратное утверждение, так что...

[Xaositect]

SpiderHulk в сообщении #1376582 писал(а):

брошенные вверх тела падают обратно на Землю со ссылкой на авторитетные источники вам часом не предоставить?

Учебник физики, 8 класс, тема "Движение под действием силы тяжести"

SpiderHulk в сообщении #1376582 писал(а):

Что два плюс два равно четыре?

Учебник математики, 2 класс, тема "Сложение"

SpiderHulk в сообщении #1376582 писал(а):

Что человек не может поднять над головой КАМАЗ?

Мировые рекорды по тяжелой атлетике + масса КАМАЗа

SpiderHulk в сообщении #1376582 писал(а):

Если взять тысячу граждан из первой категории и тысячу граждан из второй категории, то очевидно, что детей будет больше у вторых

Это совершенно не очевидно. По крайней мере на глобальном уровне более богатые страны имеют меньшую рождаемость: https://www.economist.com/briefing/2009 ... a-lot-less. Еще нашлась статистика по США с аналогичным выводом - более богатые люди рожают меньше детей: https://www.statista.com/statistics/241 ... in-the-us/

[SpiderHulk]

Попробовал найти подтверждение или опровержение своей гипотезы в российском статистическом ежегоднике, но необходимой информации не нашёл. Для меня данная гипотеза является очевидной. Это как гипотеза о том, что более высоким людям легче дотянуться до высоко подвешенного предмета

Цитата:

на глобальном уровне более богатые страны имеют меньшую рождаемость

Длительные демографические процессы с огромной инерцией. Я полагаю, что в конечном итоге в более бедных странах рождаемость станет ниже, чем в более богатых и при этом они так и останутся более бедными

Xaositect в сообщении #1376584 писал(а):

Еще нашлась статистика по США с аналогичным выводом - более богатые люди рожают меньше детей

Тут нужно сепарировать результат. Взять скажем только белых англо-саксонских протестантов проживающих в городах с населением от 100 тысяч человек и подобную статистику собрать анализируя только их. Бедность и богатство это во многом относительная характеристика. Житель дорогого города может быть номинально намного богаче жителя бедного посёлка, а реально, относительно своего окружения намного беднее. И реально мочь себе позволить намного меньшее, особенно это касается недвижимости. Когда я работал в посёлке, аренда дома стоила 2500 рублей. А сейчас я в Академгородке и подобные жилищные условия обошлись бы мне, не знаю, тысяч наверное в 15

[kry]

SpiderHulk в сообщении #1376582 писал(а):

Это тот самый случай, когда доказательство очевидно.
...
Если взять тысячу граждан из первой категории и тысячу граждан из второй категории, то очевидно, что детей будет больше у вторых

Ну то есть доказательств Вы привести не можете. Кстати, а сколько книг по демографии Вы прочитали, чтобы делать выводы об очевидности чего-либо?

А пока я напомню о некоторых реальных корреляциях между количеством детей и иными параметрами, которые известны демографической науке:

а) чем более развита система общественного здравоохранения и гигиены, тем в среднем меньше число детей;
б) чем выше уровень образования родителей, особенно матерей, тем в среднем меньше число детей;
в) чем выше уровень урбанизации, тем в среднем меньше число детей;
г) чем выше уровень жизни и материального благосостояния, тем в среднем меньше число детей (обычно это действует как между странами, так и внутри стран).

SpiderHulk в сообщении #1376588 писал(а):

Я полагаю, что в конечном итоге в более бедных странах рождаемость станет ниже, чем в более богатых

А вот демографы пока склоняются к тому, что в конечном итоге рождаемость между странами будет выравниваться, просто в социально развитых странах стабилизация фертильности почти уже окончена, а развивающиеся страны Азии, Африки и Латинской Америки находятся в процессе такой стабилизации.

SpiderHulk в сообщении #1376588 писал(а):

и при этом они так и останутся более бедными

То есть Вы отменили экономическую конвергенцию?

SpiderHulk в сообщении #1376588 писал(а):

Тут нужно сепарировать результат.

Ну так будут ссылки на какие-нибудь нормальные источники демографической информации?

[SpiderHulk]

kry в сообщении #1376623 писал(а):

Ну то есть доказательств Вы привести не можете

А Вы не можете опровергнуть. Доказательство того что с 50-килограммовым мешком бежать тяжелее чем без него. Интересно, смог ли бы я доказать хотя бы это?

kry в сообщении #1376623 писал(а):

Кстати, а сколько книг по демографии Вы прочитали, чтобы делать выводы об очевидности чего-либо?

Знания о мире получать возможно не только из книг. Вам действительно нужны книги чтобы осознать наличие многих затруднений с которыми столкнётся бедный мужчина которых не существует для обеспеченного мужчины на пути к продолжения рода? Например одна из многих: отсутствие места для секса

kry в сообщении #1376623 писал(а):

чем выше уровень жизни и материального благосостояния, тем в среднем меньше число детей (обычно это действует как между странами, так и внутри стран)

Надеюсь Вы сейчас сумеете это подтвердить надёжными источниками? Только будьте добры, сравнивать при этом граждан какой-либо страны принадлежащих к какой-либо одной национальности и проживающих в какой-либо одной категории населённых пунктов. Я вот выдвигаю ровно противоположную гипотезу, в подавляющем большинстве категорий граждан какой-либо страны (национальность+размер населённого пункта) 20% самых бедных имеют меньше детей чем 20% самых богатых

Например. Берём Россию, города с населением свыше миллиона человек, но исключаем Москву и Санкт-Петербург, национальность русские. Берём 20% самых бедных граждан и 20% самых богатых. У граждан относящихся к категории 20% самых богатых, детей будет больше, чем у граждан относящихся к 20% самых бедных.

Притом стоит внести дополнительное пояснение. Предположим есть семья, два родителя с доходами по 40 тысяч. И 6 детей. По 10 тысяч на члена семьи. И семья, два родителя с доходами по 30 тысяч и одним ребёнком. По 20 тысяч на члена семьи. Более богатыми следует считать первую семью, а не вторую

kry в сообщении #1376623 писал(а):

То есть Вы отменили экономическую конвергенцию?

Конвергенцию? Я ожидаю дивергенцию. Увеличение дистанции между развитыми странами и всеми остальными

kry в сообщении #1376623 писал(а):

Ну так будут ссылки на какие-нибудь нормальные источники демографической информации?

К сожаления таковой я не располагаю, но она была бы крайне мне интересна. По своему личному опыту, даже в посёлке где я работал главы семей имели месячный доход от 25 тысяч. При существовании, по крайне мере в ту недавнюю пору, в областном центре работ с зарплатой меньшей 10 тысяч

[kry]

SpiderHulk в сообщении #1376653 писал(а):

А Вы не можете опровергнуть.

Бремя доказывания лежит на утверждающем позитивное.

SpiderHulk в сообщении #1376653 писал(а):

Знания о мире получать возможно не только из книг.

Специализированные знания о демографии получаются именно из учебников, книг и научных статей, а также демографической статистики.

SpiderHulk в сообщении #1376653 писал(а):

Надеюсь Вы сейчас сумеете это подтвердить надёжными источниками?

Список литературы по демографии на форуме приводился:

kry в сообщении #1135534 писал(а):

Демография

A Concise History of World Population. Massimo Livi-Bacci.
A Convergence of Civilizations: The Transformation of Muslim Societies Around the World. Youssef Courbage.
An Introduction to Population. Helen Ginn Daugherty, Kenneth C. W. Kammeyer.
Demography - Analysis and Synthesis: A Treatise in Population. Graziella Caselli, Jacques Vallin, Guillaume Wunsch (на мой взгляд это лучший учебник в этой сфере)
Demography: Measuring and Modeling Population Processes. Samuel Preston, Patrick Heuveline and Michel Guillot.
Demography: The Study of Human Population. Jennifer Hickes Lundquist and Douglas L. Anderton.
Fertility, Biology, and Behavior: An Analysis of the Proximate Determinants. Robert E. Potter.
From Grey to Silver: Managing the Demographic Change Successfully. Sven Kunisch, Stephan A. Boehm, Michael Boppel.
How the New Demography of Depopulation Will Shape Our Future. Ben J. Wattenberg.
Pinched: How the Great Recession Has Narrowed Our Futures and What We Can Do About It. Don Peck.
Population and Society: An Introduction to Demography. Dudley L. Poston Jr. and Leon F. Bouvier.
The Age of Migration: International Population Movements in the Modern World. Stephen Castles.
The Empty Cradle: how falling birth rates threaten global prosperity and what to do about it. Phillip Longman.
The End of World Population Growth in the 21st Century: New Challenges for Human Capital Formation and Sustainable Development. Wolfgang Lutz, Scherbov Sergei and Warren Sanderson.
What to Expect When No One's Expecting. Jonathan V. Last.
World Population and Human Capital in the Twenty-First Century. Wolfgang Lutz, William P. Butz and Samir K.C.
Брачность, рождаемость, семья за три века. Вишневский А.Г., Кон И.С.
Воспроизводство населения и общество: История, современность, взгляд в будущее. Вишневский А.Г.
Демографическая модернизация России: 1900-2000. Вишневский А.Г.
Демографическая революция. Вишневский А.Г.
Имитационные модели в демографии. Волков А.Г.
Общая теория роста человечества. Как рос и куда идёт мир человека. Капица С.П. (я во многих местах с содержанием книги не согласен, однако допускаю, что многие согласятся с позицией автора или книга покажется просто интересной, ну и кроме того это единственная научно-популярная книга по демографии, которая приходит мне в голову на русском языке)

Что-нибудь уже прочитали?

SpiderHulk в сообщении #1376653 писал(а):

Я вот выдвигаю ровно противоположную гипотезу

Увы, Ваши допущения никакой ценности не имеют (до статуса гипотезы они не дотягивают) в силу отсутствия у Вас специализированных знаний в области демографии, а также тому, что они противоречат уже известным зависимостям между количеством детей и уровнем экономического развития страны/уровнем материального благосостояния страны или социальной группы/семьи в среднем.

SpiderHulk в сообщении #1376653 писал(а):

Берём 20% самых бедных граждан и 20% самых богатых. У граждан относящихся к категории 20% самых богатых, детей будет больше, чем у граждан относящихся к 20% самых бедных.

Спасибо, жду доказательств еще и этого.

SpiderHulk в сообщении #1376653 писал(а):

Более богатыми следует считать первую семью, а не вторую

Доход меряется на душу населения, а не на работника.

-- 17.02.2019, 18:15 --

SpiderHulk в сообщении #1376653 писал(а):

Я ожидаю дивергенцию.

Простите, а посмотреть средние темпы экономического роста за последние десятилетия по развитым и развивающимся странам Вам что-то запрещает?

SpiderHulk в сообщении #1376653 писал(а):

К сожаления таковой я не располагаю, но она была бы крайне мне интересна.

К сожалению, это значит, что все Ваши допущения - это набор лозунгов, имеющих слабое отношение к демографии.

[SpiderHulk]

kry в сообщении #1376656 писал(а):

Доход меряется на душу населения, а не на работника

Вот это ключевой и чрезвычайно важный момент. В моей гипотезе именно на работника. В противном случае может получаться всякий бред. Типа бездетная пара с зарплатами по 20 тысяч, богаче семейного мужчины с 100 тысячной, безработной женой и восемью детьми.
Тогда конечно можно радостно восклицать: Ага! Чем богаче, тем меньше детей. Но это не так, мужчина из первой семьи и есть бедный, по сравнению с мужчиной из второй семьи, в пять раз более бедный и потому без детей и оставшийся

[kry]

SpiderHulk в сообщении #1376658 писал(а):

В моей гипотезе именно на работника.

У Вас нет никакой гипотезы. Нельзя любой произвольный поток слов называть гипотезой, если даже очень хочется.

SpiderHulk в сообщении #1376658 писал(а):

Типа бездетная пара с зарплатами по 20 тысяч, богаче семейного мужчины с 100 тысячной, безработной женой и восемью детьми.

Именно так. Простая арифметика.

[SpiderHulk]

kry в сообщении #1376659 писал(а):

Именно так. Простая арифметика

Нет, решительно нет. Вот это вот подмена понятий. Экономически более успешный человек это человек больше зарабатывающий. И человек №1 вдвое больше зарабатывающий чем человек №2, но живущий вдвое беднее из-за кучи детей не становится менее экономически успешным, чем человек №2. Он остаётся более экономически успешным. Внимательно в это вчитайтесь. Быть может всё ваше несогласие с моей гипотезой заключается именно в данном терминологическом отличии

[kry]

SpiderHulk в сообщении #1376662 писал(а):

Нет, решительно нет.

Это очень сильный аргумент.

SpiderHulk в сообщении #1376662 писал(а):

И человек №1 вдвое больше зарабатывающий чем человек №2, но живущий вдвое беднее из-за кучи детей не становится менее экономически успешным

Работник не становится менее успешным по уровню зарплаты, а вот члены соответствующего домохозяйства по уровню доходов на душу населения - становятся и являются. И это элементарный факт арифметики.

SpiderHulk в сообщении #1376662 писал(а):

Быть может всё ваше несогласие с моей гипотезой заключается именно в данном терминологическом отличии

У Вас нет никакой гипотезы. Есть набор слов, который удобства ради можно назвать допущением. До статуса полноценной научной гипотезы этому допущению как пешком до Луны.

[SpiderHulk]

kry в сообщении #1376665 писал(а):

У Вас нет никакой гипотезы

Я выдвинул полноценную гипотезу, которая вообще скорее аксиома нежели гипотеза

kry в сообщении #1376665 писал(а):

Это очень сильный аргумент

Вы мне уже пытаетесь запретить пояснять значение используемых мною терминов?

kry в сообщении #1376665 писал(а):

Работник не становится менее успешным по уровню зарплаты

Вот именно от успешности по уровню дохода и зависит репродуктивный успех. Даже можно ещё сильнее уточнить. Репродуктивный успех очень сильно зависит от материального благополучия и доходов в молодости, в репродуктивном возрасте так сказать

[kry]

SpiderHulk в сообщении #1376666 писал(а):

Я выдвинул полноценную гипотезу, которая вообще скорее аксиома

SpiderHulk в сообщении #1376666 писал(а):

Вот именно от успешности по уровню дохода и зависит репродуктивный успех.

По-прежнему жду доказательств.